Interview

IOC-Präsident Bach im Exklusiv-Interview: «Der Zeitgeist steht gegen alle Werte, die wir vertreten»

Thomas Bach empfängt CH Media in seinem Büro am Hauptsitz des IOC in Lausanne zum Interview

Thomas Bach empfängt CH Media in seinem Büro am Hauptsitz des IOC in Lausanne zum Interview

Der Deutsche Thomas Bach präsidiert seit 2013 das Internationale Olympische Komitee. Medien kritisieren seine Machtfülle, die Nähe zu Russlands Präsident Putin und die fehlende Bereitschaft zur Gewaltenteilung in der Sportwelt. Der 65-Jährige sagt im Interview, wo er die Herausforderungen des Sports sieht.

Es ist ein beeindruckendes Gebäude, das im Juni 2019 in Lausanne-Ouchy eröffnete Olympic House. 145 Millionen Franken hat der Bau gekostet, der punkto Nachhaltigkeit neue Massstäbe setzt. Die 500 Mitarbeitenden des Internationalen Olympischen Komitees sind erstmals unter einem Dach. Der Weg bis zu Thomas Bachs Büro im zweiten Stock ist kompliziert. Drei imposante Rundtreppen und zwei Sicherheitsschleusen müssen überwunden werden. Umso unkomplizierter der Empfang. Der IOC-Präsident nimmt sich ausgiebig Zeit für den Besuch, erzählt stolz von seinem neuen Arbeitsort mit Blick auf den Genfersee und den benachbarten Campingplatz. Der 65-Jährige strahlt Geselligkeit und einen gewissen Schalk aus. Den aktuellen Brennpunkten der Sportpolitik begegnet Bach indes mit der gebührenden Bedeutsamkeit.

Das IOC wird weiblicher und jünger. Sie sind in zwei Jahren, wenn Ihre erste achtjährige Amtszeit abläuft, 67-jährig. Treten Sie dann nochmals an?

Das weiss ich noch nicht. Es hängt davon ab, ob meine Gesundheit weiterhin so gut bleibt wie sie ist und ob die IOC-Mitglieder mich dann auch noch unterstützen. Im Herbst nächsten Jahres werde ich eine Entscheidung treffen.

Das klingt nach Bereitschaft für weitere vier Jahre.

Ich mache meine Arbeit mit grosser Freude und Enthusiasmus. Und ich habe sicher noch ein paar Ideen für die Zukunft. Aber wie gesagt: Die Entscheidung wird von vielen Faktoren abhängen. Und da will ich mich nicht voreilig festlegen.

Sie sind als IOC-Präsident an den mächtigsten Schalthebeln der Sportwelt. Was machen Sie?

(lacht) Wie lange haben Sie Zeit?

Wie lange haben Sie Zeit, Herr Bach?

Das Faszinierende meiner Aufgabe ist, dass ich an einer einzigartigen Schnittstelle tätig sein kann: zwischen Athleten und Sportorganisationen mit Bezügen zur Politik, zur Wirtschaft, zur Kultur. Dass wir mit dem IOC die Rolle des Sports beeinflussen und damit die Mission voranbringen können, die wir nach dem Auftrag von Pierre de Coubertin, dem Gründer der modernen Olympischen Spielen, zu erfüllen haben: Es gilt, das grösste Sportereignisse der Welt zu organisieren. Es gilt, seine Universalität zu sichern und mit den olympischen Werten gleichzeitig zu einer besseren Gesellschaft beizutragen. Die Position des IOC ist einmalig und faszinierend.

Können Sie wirklich gestalten, oder bleibt Ihnen nicht das Moderieren der Interessen?

Der Anspruch muss sein zu gestalten. Die Olympische Agenda 2020 definiert, wie wir mit den anderen gesellschaftlichen Kräften umgehen. In unterschiedlichen Gebieten haben wir allerdings unterschiedliche Einflussmöglichkeiten: Kraftvoll können wir im Sport und direkt bei den Olympischen Spielen gestalten; diese stehen in unserer Verantwortung. Schwieriger wird es bereits, wenn wir über die internationalen Verbänden sprechen. Dort müssen wir durch gutes Beispiel führen; wir müssen versuchen, zu überzeugen.

Wie gross ist der Einfluss in anderen Gebieten?

Im Verhältnis zur Wirtschaft, vor allem zu den Sponsoren, können wir gestalten. Sie helfen uns als technologische Partner, die Digitalisierung voranzutreiben. Geringer ist der Einfluss im Spannungsfeld mit der Politik. Wir können uns nicht von der Politik distanzieren, aber in einen partnerschaftlichen Dialog treten. Wir wollen neutral sein, aber nicht apolitisch.

Sie haben nun im Schnelldurchlauf das Panoptikum unserer Fragen vorweggenommen. Lassen Sie uns Punkt für Punkt durchgehen und bleiben zunächst bei Ihrer Person: Das IOC wird oft kritisiert, Sie werden kritisiert. Prallt diese Kritik an Ihnen ab?

Kritik liegt in der Natur der Sache, wenn sie gestalten. Da gibt es nie eine Lösung, die allen gefällt. Alle unsere Reformen sind zudem sehr langfristig angelegt. Da ist es klar, dass Kritiker schneller Resultate sehen wollen.

Und Ihnen machen die vielen negativen Schlagzeilen nichts aus?

Von einigen in meinem Heimatland bin ich seit zwanzig Jahren gewohnt, dass sie mir nachsagen, ich habe noch keine Entscheidung richtig getroffen. Das führt natürlich dazu, dass die Kritik abprallt, sofern ich sie überhaupt noch wahrnehme. Ich müsste mir wohl viel eher Gedanken machen, wenn ich dort gelobt würde.

Sind Sie und das IOC genügend selbstkritisch?

Wir beschäftigen uns natürlich mit der Kritik. Persönlich ist mir wichtig, dass wir in enger Diskussion mit den Athleten stehen. Das ist das wichtigste: Wie kommen unsere Reformen bei den Athleten an? Für sie machen wir sie ja auch.

Die Athleten sind ihre wichtigsten Stakeholder?

Natürlich. Es geht darum, den Athleten die Bühne der Olympischen Spiele zu geben und der Mission der Spiele gerecht zu werden. Die Spiele, das sind die Athleten. Diesen Anspruch habe ich aus meiner Zeit als Athletensprecher mitgenommen.

Bezüglich Geschlechtergerechtigkeit hat das IOC bemerkenswerte Schritte gemacht. Mission erfüllt?

Bei der Teilnahme an den Spielen sind wir schon weit. In Tokio werden knapp 49 Prozent Frauen teilnehmen. Die Direktorin von »UN Women» hat mir die ausdrückliche Erlaubnis gegeben, ich dürfe von Geschlechtergerechtigkeit sprechen, was ich gerne in Anspruch nehme.

Wie sieht es auf Funktionärsebene aus?

Da haben wir noch Luft nach oben. Die Zusammensetzung der IOC-Kommissionen können wird direkt beeinflussen, da haben wir seit meiner Amtsübernahme den Frauenanteil von knapp einem Viertel auf über 45 Prozent gesteigert. Bei den IOC-Mitgliedern sind wir zwischenzeitlich bei einem Drittel Frauen, aber dort ist unser Einfluss bereits beschränkt, denn wir haben unterschiedliche Gruppierungen im IOC, die sich aus verschiedenen Bereichen rekrutieren. Nicht so gut läuft es bei den IOC-Positionen, die von den nationalen Olympischen Komitees beschickt werden; da gibt es eine deutliche Minderheit von Frauen. Ganz unglücklich ist die Situation an der Spitze der internationalen Sommersportverbände; hier gibt es nur eine Präsidentin. Bei den individuellen Mitgliedern, die wir wiederum selbst wählen können, hatten wir dagegen bei den letzten Neuwahlen Parität.

Und bei der Belegschaft des IOC?

Da liegt er bei 53 Prozent. Von Frauen geführt werden etwa die Bereiche Finanzen, der Bereich Organisationsentwicklung, Marke und Nachhaltigkeit, der Bereich Recht und auch der Bereich Compliance. Auch die neue Führungskraft für das Heritage-Programm und das Olympische Museum ist eine Frau. Wir haben gute Fortschritte gemacht.

In einzelnen Sportarten beträgt der Frauenanteil vielleicht dreissig Prozent. Spüren Sie von dort Widerstände, wenn diese nun hälftig Frauen an die Spiele schicken müssen?

Das ist sehr unterschiedlich. Ein Grossteil der Verbände hat die Empfehlung des IOC gut aufgenommen, Mixed-Events zu veranstalten, die einen Anreiz zur Geschlechtergerechtigkeit bieten. Als Beispiel nenne ich den Triathlon. Andere Verbände sind zögerlicher, etwa die Leichtathletik. Dort gibt es noch keine Mixed-Wettbewerbe bei Olympischen Spielen. Wir glauben, dass wir mit Mixed-Events den Frauensport in Ländern fördern können, in denen er nicht so populär ist, um es diplomatisch auszudrücken.

Geschlechtergerechtigkeit basiert auf einem Wertekonzept, das letztlich ein westliches Konzept ist. Wie kommen Sie damit im asiatischen oder im muslimischen Teil der Welt an?

Im asiatischen Raum sind wir ziemlich weit. Richtig ist, dass einige asiatische Gesellschaften ziemlich patriarchalisch organisiert sind, aber wir spüren eine grosse Offenheit. Im islamischen Kulturkreis ist die Sachlage eine andere. Es wird aber auch dort mittlerweile durchgängig das Recht anerkannt, dass Frauen Leistungssport treiben. Seit London 2012 können wir sagen, dass es kein NOK mehr gibt, das noch keine Frauen zu den Olympischen Spielen entsandt hat. Im Iran und in Saudi-Arabien, um die beiden Antipoden zu nennen, sehen wir konkret, wie der Frauensport zunehmend anerkannt wird. Das Problem ist das gemeinsame Sport-Treiben von Männern und Frauen. Dort sind wir mit dem Mixed-Konzept noch nicht so weit.

Thomas Bach bei seinem Olympiasieg als Fechter 1976 in Montreal

Thomas Bach bei seinem Olympiasieg als Fechter 1976 in Montreal

Bleiben wir im asiatischen Raum. In Tokio finden nächstes Jahr die Sommerspiele statt. Wurden die Spiele gekauft?

Das kann ich im Augenblick nicht sagen. Es gibt die Anschuldigung, dass Zuwendungen an den damaligen IAAF-Präsidenten Lamine Diack, der in dieser Funktion auch IOC-Mitglied war, über eine Beratungsfirma seines Sohnes geflossen sind, es gilt aber auch die Unschuldsvermutung. Derzeit stehen Aussagen gegen Aussagen. Wir müssen das Ergebnis des Verfahrens der Justiz abwarten. An einer Aufklärung sind wir sehr interessiert.

Von den Spielen in Rio wissen wir mittlerweile, dass sie gekauft worden sind. Weshalb wird das IOC die Korruption nicht los?

Das ist mehr als ein Ärgernis, und die Vorfälle von Rio sollen nach dem gleichen Muster wie nun die Vorwürfe in Bezug auf Tokio gelaufen sein.

Wie lässt sich das Muster durchbrechen?

Wir haben es schon durchbrochen, indem wir die Angeschuldigten sogleich im IOC suspendierten. Das ist das eine. Das andere ist, dass wir mit der Olympischen Agenda 2020 das Bewerbungsverfahren revolutioniert haben: Die Kandidaten werden von einer Expertengruppe eng begleitet, um präventiv tätig zu werden. Damit werden die Entscheidungsgänge transparenter.

Das IOC hofft, dadurch weniger korruptionsanfällig zu sein?

Ja. Wohl wissend, dass es kein System auf dieser Welt gibt, gegen das nicht verstossen werden kann. Deshalb haben wir auch die Rolle der Ethikkommission gestärkt, um klar und deutlich reagieren zu können, wenn es zu Verstössen kommt. Dennoch arbeiten wir die alten Fälle mit aller Konsequenz auf.

Diese sind doch vor allem geschäftsschädigend.

Es geht nicht ums Geschäft, sondern um unsere Werte. Wenn Sie es aufs Geschäft beziehen: Alle unsere Geschäftspartner sehen, was wir in den letzten Jahren im Bereich Good Governance unternommen haben. Auch aus deren Sicht haben wir die richtigen Schritte getan. Aus eigener Erfahrung wissen Wirtschaft und Politik zudem, dass auch sie gegen Korruption nicht immun sind.

Weshalb hatte das IOC überhaupt einen derartigen Aufholbedarf?

Weil die Zeit und die Gesellschaft sich schneller ändern denn je. Dass wir darauf reagieren müssen, war Teil meines Wahlprogramms: Die Welle, die auf den Sport zurollte, war schon vor einigen Jahren zu erkennen. In einer solchen Situation ist es müssig darüber nachzudenken, was zuvor schon hätte getan werden können oder müssen.

Wurde das IOC korruptionsanfälliger oder ist bloss die Sensibilität gestiegen?

Vor einigen Jahren konnten beispielsweise in Deutschland Unternehmen Korruptionsgelder noch von der Steuer absetzen. Es gibt heute eine höhere Sensibilität und auch eine Ausweitung dessen, was wir unter Bestechung verstehen. Korruption ist vor einiger Zeit auch im Business-to-Business-Bereich noch ganz anders betrachtet worden. Auch gegenüber Sportorganisationen hat eine Schärfung des Bewusstseins stattgefunden. Das hat auf der einen Seite eine gute, abschreckende Wirkung. Das ist aber nicht genug, wir müssen auf der anderen Seite auch präventive Massnahmen treffen.

Ist dieses Bedürfnis nach Transparenz nicht auch wieder ein westliches Konzept?

Auch hier gibt es unzweifelhaft kulturelle Unterschiede. Aber für den Sport gilt auch in diesem Punkt der Anspruch auf Fair-play. Und aus dem heraus übertragen wir die Regeln auf alle unsere Nationalen OlympischeOlympischen Komitees und Kulturkreise. Fair-play kann nicht auf das eigentliche Spielfeld beschränkt werden, sondern muss auch gelten für das Handeln von Sportorganisationen. Die Agenda 2020 basiert auf drei Säulen, eine davon ist die Glaubwürdigkeit. Diese betrifft den sportlichen Wettbewerb genauso wie auch die Sportorganisationen. Das eine lässt sich langfristig vom anderen auch nicht trennen. Wenn eine Sportorganisation Fair-play nicht in ihrem eigenen Handeln sicherstellen kann, wird sich dies früher oder später auf den Sport selbst übertragen. Das Umgekehrte gilt natürlich auch.

Thomas Bach strahlt Geselligkeit und einen gewissen Schalk aus.

Thomas Bach strahlt Geselligkeit und einen gewissen Schalk aus.

Die USA ziehen sich in vielen Gebieten aus internationalen Verpflichtungen zurück. Wie erleben Sie diese Veränderungen?

Was wir sehen, ist eine Bewegung von einem gesunden Patriotismus, den wir im Sport sehr schätzen und pflegen, hin zu einem Nationalismus. Dieser stellt die Interessen der eigenen Athleten über alles, schaut zu Vertretern anderer Länder herab oder versucht, diese auf die Seite zu schieben. Das ist Diskriminierung. Wir haben an Beispielen gesehen, dass diese Tendenz zunimmt. Etwa, dass das Land A den Athleten aus dem Land B die Einreise für internationale Wettbewerbe verweigert. Da müssen wir kämpfen, dass die politische Neutralität des Olympischen Sports respektiert wird. Wir sehen eine ganze Menge von Krisenherden und stehen in einer stark fragmentierten Welt. In ihrem Nationalismus ist die Welt auch zunehmend aggressiv, verbal aber auch faktisch. Das heisst für uns, dass wir anerkennen müssen, dass dieser Zeitgeist gegen alle Werte steht, die wir vertreten. Unsere Werte sind Solidarität, Nicht-Diskriminierung, Verständigung. Das steht gegen diesen Zeitgeist. Aber für diese Werte müssen wir kämpfen und sie stärken.

Wie versuchen Sie dies konkret?

An den letzten Spielen haben wir etwa eine starke Botschaft ausgesendet mit dem IOC-Flüchtlingsteam, das wir kreiert haben. Oder auch mit dem gemeinsamen Team der beiden Koreas bei der Eröffnungsfeier. Da sehen sie solche Massnahmen und Ideen, wie wir unsere Ideale stärken wollen. Aber klar ist: wir schwimmen gegen eine starke Strömung an.

Sie sind dieser Strömung vor allem ausgesetzt.

Diese Strömung ist natürlich ein Nachteil für unsere Arbeit. Ein Vorteil ist, dass wir nicht alleine sind, die dagegen anschwimmen. Es gibt viele, die mit uns sind. Ausdruck davon ist etwa, dass ich zum G-20-Gipfel eingeladen worden war, um diese Position des IOC den Staats- und Regierungschefs vorzustellen. Die Spiele werden in der neuen Weltsituation noch wichtiger: Sie sind das einzige weltweite Ereignis, das uns alle noch gemeinsam verbindet, während alles andere gerade ziemlich zerlegt wird. Alle internationalen Organisationen kämpfen an allen möglichen Fronten. Das IOC ekann für sich noch behaupten, diesen Ansprüchen gerecht zu werden.

An den grossen Machtverschiebungen kommt aber auch das IOC nicht vorbei. China, als Beispiel, wird auch im Sport immer mächtiger.

Das ist Ausdruck dessen, was sie in der Welt sowieso sehen. Seit Beginn dieses Jahrtausends haben wir diese Verschiebung von Europa weg hin zum asiatisch-pazifischen Raum. Das sehen sie in wirtschaftlicher, politischer wie in kultureller Hinsicht. Und da sind der Sport und das IOC Teil der Gesellschaft. Das sehen sie an den zunehmenden Kandidaturen aus Asien für grosse Veranstaltungen. Drei Olympische Spiele in Folge werden in Asien stattfinden. Auch für Führungspositionen bewerben sich immer mehr Kandidaten aus Asien. Das ist ein Megatrend unserer Zeit, nicht nur im Sport.

Spürbar ist auch ein starkes Interesse aus arabischen Staaten.

In dieser Region ist das IOC bemüht, den Sport auf eine breitere und, wenn Sie wollen, auch auf eine gesündere Basis zu stellen. Im Mittleren und Nahen Osten wird Sport stark als Unterhaltung begriffen. Wir sagen, Sport muss unterhaltsam sein, aber darf keine blosse Unterhaltung sein. Der Unterschied liegt in der Werteorientierung. Wir sehen in diesen Ländern, dass aus dieser Auffassung heraus der Sport an der Basis nicht die Rolle spielt, die wir uns wünschen. Wir arbeiten zusammen mit den örtlichen NOKs daran, den Sport verstärkt in den Schulen zu verankern, gerade auch für Mädchen. Auch die Werte, die mit dem Sport verbunden sind. Gute Beispiele für Fortschritte gibt es etwa in Katar. Dort wird der Sport immer mehr in seiner Gesamtheit begriffen, was leider an anderen Orten noch etwas untergeht.

Geht der Sport nicht einfach dorthin, wo Geld zu verdienen ist?

Schauen Sie sich an, wo die nächsten fünf Olympischen Spiele stattfinden. Keine dieser Städte liegt im Nahen Osten.

Auch Thomas Bach kann die Merkel-Raute.

Auch Thomas Bach kann die Merkel-Raute.

Bleiben wir beim Geld: Im Juni wurde Tidjane Thiam, der CEO der Schweizer Grossbank Credit Suisse, zum IOC-Mitglied gewählt. Erklären Sie uns doch weshalb?

Sprechen Sie mit Tidjane Thiam. Dann werden Sie sehr schnell erkennen, dass er ein grosser Fan des Sports und ein absoluter Experte der Leichtathletik ist. Er kann ihnen unaufgeforderte Weltrekordzeiten und Ergebnisse von Grossanlässen aufsagen. Falls Sie Herrn Thiam einmal zur Leichtathletik interviewen wollen, dann bereiten Sie sich lieber sehr gut darauf vor.

Nochmals zum Thema Geld: Das IOC hat in Lausanne für 145 Millionen Franken ein neues Hauptquartier gebaut. Weshalb?

Dieser Bau ist unser Bekenntnis zu drei Dingen. Zuerst zu Nachhaltigkeit. Wir können diese nicht nur predigen und einfordern, und selbst machen wir weiter wie bisher. Ich bin stolz darauf, dass wir nun in einem der nachhaltigsten Gebäude der Welt sitzen. Das zweite Bekenntnis ist zur Effizienz. Sie ist Teil von Good Governance. Alle Mitarbeiter arbeiten nun unter einem Dach. Damit haben wir eine viel transparentere Kultur innerhalb des IOC. Und zum dritten ist es ein Bekenntnis zu Lausanne und zur Schweiz. Man tätigt eine solche Investition nicht, wenn man im Hinterkopf hat, wegzuziehen.

Sie haben sich schon sehr positiv über Ihre Schweizer Wahlheimat geäussert. Wann werden Sie zum Ehrenbürger von Lausanne gewählt?

Das ist nicht das Thema, aber ich mache kein Geheimnis daraus, dass ich mich hier enorm wohl fühle. Es steckt eine persönliche Geschichte dahinter: Ich fahre seit bald 40 Jahren nach Lausanne, seit ich Mitglied der Athletenkommission des IOC geworden bin. Aber ich habe die Stadt nie kennengelernt. Man fährt vom Flughafen ins Hotel, dann zum Meeting und danach wieder heim. Ich kannte von Lausanne einzig ein chinesisches Restaurant, weil ich nach den Meetings mit meinen chinesischen Kollegen immer dort essen gegangen bin. Deswegen hatte ich bis vor meiner Präsidentschaft keinen wirklichen Eindruck von der Stadt.

Das hat sich geändert?

Als ich 2012 mit meiner Frau besprochen habe, ob ich kandidieren soll, sagte ich ihr, dann müssen wir nach Lausanne ziehen. Ob wir uns da wohl fühlen? Lausanne kam uns damals wie eine ältliche Kurstadt vor. Wir waren keine sechs Monate hier und haben uns schon ausserordentlich wohl gefühlt. Ich hatte zuvor übersehen, wie jung Lausanne ist mit all seinen Studenten. Diese Stadt lebt. Es macht mir Freude, wenn ich am Samstag zum Markt gehe und die vielen jungen Familien sehe, oder aus dem Fenster schaue, und die vielen Sportler sehe, die vorbeijoggen.

Dann ist Legende falsch, dass Sie sich im Campingplatz neben dem IOC-Hauptquartier eingenistet haben?

(lacht) Auch dieses Gerücht kommentiere ich nicht, selbst wenn es ein sympathisches ist.

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