35 936 Unterschriften für eine neue Gondelbahn auf den Weissenstein, gesammelt innerhalb eines Monates. Philipp Gressly: Das kann Sie nicht kalt lassen?

Philipp Gressly: Dies ist tatsächlich eine beachtliche Zahl, innerhalb so kurzer Zeit. Und das ist im Sinne eines Zeichens auch ernst zu nehmen.

Die Menschen in der Region wollen endlich wieder mit einer Bahn auf den Berg fahren können – egal mit welcher …

Auch wir vom Heimatschutz wollen auf den Berg. Aber wir und andere, die unser Anliegen mittragen, würden dies gerne mit der historischen Bahn tun. Wir werten einen grossen Teil der Unterschriften primär als ein Zeichen dafür, dass etwas gehen soll und erst sekundär dafür, dass es eine neue Gondelbahn sein soll.

Das Sammelergebnis löst beim Heimatschutz kein Umdenken aus?

Die Entscheidkompetenz liegt beim Schweizer Heimatschutz. Im Moment wird er kaum eine Veranlassung sehen, deswegen die fundiert geführte Beschwerde zurückzuziehen.

Der bahnlose Zustand am Weissenstein, der Unmut der Bevölkerung, die Probleme der Bergbetriebe – ist Ihnen das noch geheuer?

Wir spüren einen erheblichen Druck in Richtung einer Lösung. Wir sind aber heute noch der Auffassung, dass die historische Bahn einen einmaligen Erlebniswert bietet, ein Denkmal von nationaler Bedeutung ist und darin eine Chance liegt, die Seilbahn wieder zum Leben zu erwecken. Das sehen auch mehrere Organisationen und Behörden so. Der Unmut in der Bevölkerung ist vor allem ein Ruf nach einer raschen Lösung. Es ist die Reaktion auf den langen Stillstand am Berg. Was die Vergangenheit betrifft, haben nicht wir dies zu verantworten. Dafür, dass es jetzt länger geht, sind wir lediglich mitverantwortlich.

Der Heimatschutz setzt sich für eine Seilbahn ein, die es nicht mehr gibt – und nicht mehr geben kann …

Es war von Anfang an klar, dass die alte Seilbahn nur dann weiter betrieben werden kann, wenn sie nachhaltig saniert wird. Es stellt sich sicherheitstechnisch die Frage, wie weit diese Erneuerung gehen muss.

An der alten Anlage müsste so viel erneuert und sicherheitstechnisch aufgerüstet werden, dass das Resultat eine Replika wäre – von einer «historischen» Bahn kann doch da keine Rede mehr sein?

Es ist noch unsicher, wie tiefgreifend eine Erneuerung sein muss, damit sicherheitstechnisch die Anforderungen für eine Bewilligung wieder erfüllt sind. Wir gehen aufgrund des von Behördenseite in Auftrag gegebenen Gutachtens Manz davon aus, dass eine nachhaltige Ertüchtigung möglich ist, ohne die Struktur komplett zu erneuern. Und selbst dann spricht je nach fachlicher Sicht nichts zwingend gegen die Erhaltung: Auch manche Altstadthäuser sind – abgesehen von den Bruchsteinmauern und vom Mörtel dazwischen – mehrfach erneuert worden, und gelten doch als Denkmal. Ein Denkmal hat immer mehrere Werte: Die Substanz ist nur einer, weitere sind die technik-geschichtlichen Aspekte, die architektonische Lösung, die ästhetische Umsetzung. All diese Werte gehen selbst bei einer wesentlichen Erneuerung der Bahn nicht verloren. Dies gilt auch für den Erlebniswert, der hier ganz ein anderer ist als bei einer neuen, gesichtslosen Bahn.

Wie wollen Sie die Sicherheitsgarantien für Sässeli geben, deren «Bügelverschluss» im wahrsten Sinne des Wortes kinderleicht geöffnet werden kann?

Auch diese Diskussion ist in den letzten Wochen zugespitzt und nicht ganz sachlich geführt worden. Erstens sagt das Gutachten Manz, dass die Bahn auch sicherheitsmässig ertüchtigt werden kann. Zweitens standen schon früher neben Sässeli auch Gondeln im Einsatz – ähnliche Lösungen wären sicher auch heute möglich. Auf vielen neuen Sesselbahnen, die in die Skigebiete der Alpen führen, ist die Sicherheit nicht grösser: Auch dort kann ein Kind unter dem Schliessbügel wegrutschen. Aber es gäbe durchaus einfache Lösungen: Man könnte die Sässeli mit Gurten für Kinder ausrüsten.

Die Firma Garaventa, Nachfolgerin des Seilbahnherstellers Von Roll, hält fest, dass sie die Produktehaftung für eine erneuerte Sässelibahn nicht übernehmen könnte …

Das verwundert nicht: Es ist ja vorgesehen, dass die Firma Garaventa die neue Gondelbahn bauen wird. Folglich ist sie vielleicht auch nicht ganz unabhängig. Fakt ist, dass die Stiftung für die historische Seilbahn Weissenstein und diverse Fachleute sagen, dass die nötigen Unternehmergarantien für eine erneuerte Bahn geleistet werden könnten.

Die alte Seilbahn mag «schützenswert» sein. Aber juristisch steht sie nun einmal nicht unter Schutz.

Nach kantonalem Denkmalpflegerecht ist die Seilbahn kein denkmalgeschütztes Objekt; es gibt keine einzelne Schutzverfügung. Aber die Seilbahn ist auch nach Beurteilung der zuständigen Bundesbehörden ein Denkmal von nationaler Bedeutung im Sinne des Bundesgesetzes. Und darum muss sie erhalten werden, wenn nicht absolut zwingende Gründe dagegen sprechen.

Aber auch laut schweizerischer Heimatschutzgesetzgebung besteht kein absoluter Schutz.

Es ist immer eine Interessenabwägung: Neben dem unmittelbaren Denkmalpflegeaspekt ist auch hier zu prüfen, was an Erneuerungen zulässig ist – ohne, dass von der verbleibenden Substanz her die Berechtigung für einen Schutz verloren geht.

Der Heimatschutz kann die Seilbahn Weissenstein AG nicht dazu zwingen, die alte Anlage zu erhalten und weiter zu betreiben…

Das ist so. Wir machen aber geltend, dass die bisherige Verfahrensleitung einseitig erfolgt ist. Der Entscheid des Bundesamtes für Verkehr hat sich zu wenig gründlich mit der Frage auseinandergesetzt, ob ein Denkmal vorliegt, das erhalten werden muss. Das bisherige Verwaltungsverfahren hat sowieso stattfinden müssen. Nun fordern wir vor Bundesverwaltungsgericht im Rahmen einer ersten – ich betone: ersten – richterlichen Anfechtung, dass diesen Aspekten mehr Beachtung geschenkt wird. Wenn das Gericht feststellt, dass es um ein zu erhaltendes Denkmal geht, dann muss ein Umdenken stattfinden – davor könnten weder der Kanton noch die Seilbahn Weissenstein AG die Augen verschliessen.

Dann müsste aber ein neues Verfahren zur Unterschutzstellung stattfinden – wogegen auch wieder Rechtsmittel ergriffen werden könnten…

Bisher ist ein Plangenehmigungs- und Konzessionsverfahren gelaufen. Die jetzige Anfechtung vor Bundesverwaltungsgericht verlangt die Prüfung der Frage, ob innerhalb der übergeordneten Interessenabwägung ausreichend geklärt worden ist, ob es hier um ein erhaltenswertes Denkmal geht. Wenn das Ergebnis ist, dass die alte Bahn erhalten werden muss, dann ist auf einer übergeordneten planungsrechtlichen Ebene die Weiche gestellt worden. Allenfalls müsste man dann noch einen Einzelfallschutz in Betracht ziehen.

Dann müsste man die Seilbahn Weissenstein AG zu einem Verkauf zwingen oder enteignen?

Diese Frage muss von den juristischen Fachleuten beantwortet werden. Wir gehen davon aus, dass es im Notfall rechtliche Mechanismen gibt, dies zu erzwingen. Ich bin aber zuversichtlich, dass es nicht nötig sein wird.

Täuscht der Eindruck, dass der Heimatschutz die Sache längst zu seiner Prestigeangelegenheit gemacht hat?

Wir haben einen Zweck: uns für ein Denkmal einzusetzen, diesem eine Stimme zu geben. Diesem Zweck kommen wir nach, wir können ihn nicht auf dem Scheiterhaufen der Tagesaktualität opfern. Es ist legitim, dass wir diese Sache mindestens einer ersten richterlichen Prüfung zuführen.

Ist da herauszuhören, dass zumindest die Kantonalsektion bei einem Misserfolg in einen Argumentationsnotstand geraten könnte?

Es geht nicht um einen Argumentationsnotstand, sondern darum, was wir als vertretbar erachten. Den Gang ans Bundesverwaltungsgericht können wir aus Überzeugung mittragen. Die Sektion wird die weitere Entwicklung genau verfolgen und nicht aus irgendwelchen Prinzipien heraus agieren. Wir wollen hinter einem Entscheid stehen können. Andernfalls kann es sein, dass wir eine abweichende Position einnehmen.

Wie viele Mitglieder hat der Solothurner Heimatschutz?

Im Moment rund 450 Mitglieder.

Und wie viele Mitglieder haben Sie im Zuge des Sässeli-Streits in den letzten Jahren verloren?

Grosszügig geschätzt rund 200 bis 250 Mitglieder – wobei sich dieser Verlust über die ganze Dauer unseres Sässeli-Engagements erstreckt: also seit dem Jahr 2006. Der Mitgliederverlust ist sehr bedauerlich, jeder Austritt ist einer zu viel, auch deshalb, weil die Austretenden teilweise vielleicht vergessen haben, dass wir ja noch viele andere Verpflichtungen wahrnehmen. Immerhin haben wir umgekehrt auch etliche Neueintritte von Sässeli-Befürwortern – auch von ausserhalb des Kantons – verzeichnen können.

Was, wenn am Ende keine Bahn mehr auf den Weissenstein fahren wird – Sie stünden dann quasi in der Totengräberrolle da?

Es ist die Seilbahn Weissenstein AG, die sagt, dass es nur die Wahl gibt zwischen neuer Bahn und keiner Bahn. Wenn das Bundesverwaltungsgericht in unserem Sinn entscheidet, muss alles an die Erhaltung der alten Bahn gesetzt werden. Eine Stiftung sowie finanzielle Mittel stehen für eine Übernahme bereit. Ebenso technische Fachleute. Wenn das Urteil anders lautet, aber überzeugend ist, dann werden wir uns in Solothurn unsere Meinung dazu bilden.