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Wirtschaftshistoriker Tobias Straumann: «Hohe Boni zahlt man doch nur bei hohen Gewinnen»

«In der Finanzbranche gibt es Massstäbe, die im normalen Leben nicht gelten»: Tobias Straumann im Garten vor seiner Wohnung in Zürich Wipkingen.

«In der Finanzbranche gibt es Massstäbe, die im normalen Leben nicht gelten»: Tobias Straumann im Garten vor seiner Wohnung in Zürich Wipkingen.

Der Wirtschaftshistoriker spricht über die umstrittenen Boni der Credit Suisse, über die Ungleichheit zwischen Arm und Reich und den drohenden finanziellen Kollaps Südeuropas.

Die Finanzkrise ist noch längst nicht ausgestanden, manche Banken scheinen das aber vergessen zu haben. Die Credit Suisse hat im Jahr 2016 rund 2,7 Milliarden Franken Verlust gemacht. Dennoch wollte die Bank ihren Topmanagern Boni von etwa 50 Millionen Franken auszahlen. Nach heftiger Kritik ist die Geschäftsleitung kurz vor der Generalversammlung vom 28. April zurückgekrebst. Auf Druck einiger grosser Aktionäre hat die Führung der zweitgrössten Schweizer Bank beschlossen, die Boni freiwillig um 40 Prozent zu kürzen. Drei Grossaktionären reicht das noch nicht. Wirtschaftshistoriker Tobias Straumann erklärt, warum solche Bonuszahlungen problematisch sind, was heute anders ist als bei der Weltwirtschaftskrise in den Dreissigerjahren – und wie die Welt mit viel Geduld aus der Krise finden könnte.

Herr Straumann, wie lassen sich solche Bonuszahlungen trotz hoher Verluste rechtfertigen? Leben wir in derart dekadenten Zeiten?

Tobias Straumann: Dekadent sind die Zeiten nicht. Aber das Beispiel zeigt, dass die Bankenbranche nach Gesetzen funktioniert, die für die meisten Menschen nicht nachvollziehbar sind.

Haben Grossbanken wie die CS nichts aus der Finanzkrise gelernt?

Das Ganze hat meines Erachtens gar nicht so viel mit der Finanzkrise zu tun. Die Vergütungsfrage gab schon vor der Finanzkrise zu reden. Ich würde auch nicht von einem «Fall CS» sprechen. Der internationale Grossbankensektor hat seit etwa dreissig Jahren eine Sonderstellung, die nicht nur in der Schweiz für Irritation sorgt.

CS-Chef Tidjane Thiam hat am Karfreitag mitgeteilt, dass die Boni des Topkaders nun um 40 Prozent gekürzt werden sollen. Sind solche Ankündigungen nicht reine Ablenkungsmanöver der Banken?

Einerseits ja, aber andererseits ist es erfreulich. Bei der Minder-Initiative hatte man lange das Gefühl, das bringe gar nichts. Jetzt sieht man, dass es doch eine gewisse Wirkung hat.

Das Argument der CS für die hohen Boni lautet: Man sei jetzt am Aufräumen und stehe besser da als noch vor einem Jahr.

Das mag stimmen. Aber es zeigt, dass es in der Finanzbranche Massstäbe gibt, die im normalen Leben nicht gelten. Hohe Boni zahlt man doch nur aus, wenn hohe Gewinne erzielt werden.

Stimmrechtsberater wie die Stiftung Ethos und die amerikanische ISS wehren sich vehement gegen die hohen Boni.

Ich finde es gut, dass Aktionärsgruppen ihre Interessen vermehrt geltend machen. Problematisch aber ist, dass diese Gruppen fast eine Monopolstellung haben. Vor allem die ISS ist zu einer Art internationaler Ratingagentur geworden, die grossen Einfluss ausübt. Wir brauchen mehr Vielfalt, nicht mehr Konformismus.

Ratings sind ja eigentlich nicht der Zweck solcher Aktionärsgruppen.

Genau. Aber der Trend geht klar in diese Richtung. Die Finanzmärkte werden immer mehr von grossen Institutionen dominiert. So befinden sich zum Beispiel heute ungefähr 50 Prozent aller Aktien im Besitz der Zentralbanken und der zehn grössten Vermögensverwalter wie zum Beispiel Blackrock.

Was gibt es denn für Lösungsansätze, um das System wieder ins Gleichgewicht zu bringen?

Es sind sich von links bis rechts alle einig: Der Grossbankensektor muss höhere Eigenkapitalpolster haben. Das würde einerseits die Löhne senken, andererseits dafür sorgen, dass eine Bank im Krisenfall in der Lage ist, einen hohen Verlust selber zu absorbieren. Hier ist erfreulicherweise schon einiges unternommen worden, aber es reicht noch nicht. Früher hatten die Grossbanken etwa 20 Prozent Eigenkapital, wenn man nicht nur die offiziellen Bilanzzahlen, sondern auch die stillen Reserven berücksichtigt. Heute haben sie etwa fünf Prozent.

Das gilt aber nur für die Grossbanken.

Ja, aber hier haben wir ja auch das Hauptproblem mit den hohen Boni und der impliziten Staatsgarantie. Kantonalbanken können nicht das ganze Finanzsystem in den Abgrund reissen, und die Toplöhne sind viel niedriger als bei den Grossbanken.

Im Aargau wurde dem CEO der Kantonalbank immerhin der Lohn gedeckelt.

Das zeigt gerade, dass die Mechanismen bei den Kantonalbanken ganz anders laufen als bei den Grossbanken. Ich bin allerdings dagegen, dass wir den ganzen Bankensektor verstaatlichen. Die Stabilität des Schweizer Bankwesens beruht zu einem grossen Teil auf der Durchmischung mit verschiedenen Bankengruppen. In den 1990er-Jahren zum Beispiel erlebten einige Kantonalbanken existenzielle Krisen, dafür waren die Grossbanken in einer starken Verfassung und konnten entscheidend zur Krisenlösung beitragen. Falls es wieder einmal zu einer grösseren Immobilienkrise kommen sollte, werden es vermutlich wieder Kantonalbanken oder Regionalbanken sein, die in Schieflage geraten könnten. Die Grossbanken scheinen mir weniger exponiert zu sein.

Der Althistoriker Walter Scheidel, der an der Universität Stanford lehrt, schreibt in seinem neuen Buch «The Great Leveler», dass es seit Beginn der Sesshaftigkeit keinen natürlichen Drang zur friedlichen Senkung der Ungleichheit zwischen den Menschen gäbe. Sehen Sie das auch so?

Ich finde die Argumentation recht überzeugend. Im 20. Jahrhundert war die grosse Abnahme der Einkommensungleichheit in den westlichen Ländern tatsächlich ein Resultat der Weltkriege. Während des militärischen Konflikts musste man die Steuern der oberen Einkommen massiv erhöhen, um die Militärausgaben zu finanzieren. Es gab Spitzensteuersätze bis zu 90 Prozent. Nach Kriegsende liessen sich diese hohen Steuersätze immer weniger rechtfertigen. Schliesslich wurden sie stark gesenkt, worauf die Ungleichheit der verfügbaren Einkommen wieder zugenommen hat.

Ist das nicht auch für die Schweiz eine Gefahr?

Die Schweiz ist diesbezüglich eine Ausnahme. Wir hatten im 20. Jahrhundert nie eine grosse Abnahme der Einkommensungleichheit, aber auch keine dramatische Vergrösserung. Einen Spitzenplatz nimmt die Schweiz ein, wenn wir die absoluten Einkommensverhältnisse des untersten Fünftels anschauen. Es gibt wenige Länder, die so grosszügige Sozialversicherungen und Fürsorgesysteme haben wie die Schweiz. Auch die Mittelschichten haben sich bei uns gut halten können.

In anderen Ländern erodiert der Wohlfahrtsstaat.

Das stimmt nur teilweise, und die Gründe sind oft sehr unterschiedlich. Südeuropa ist nicht zuletzt wegen der Währungsunion gezwungen, den Gürtel enger zu schnallen. Hier müsste man Richtung Finanzausgleich gehen, um die Lasten besser zu verteilen. Auf der anderen Seite wurden die Leistungen in Deutschland unter Merkel erweitert, nicht abgebaut. Und die USA sind sowieso ein Fall für sich. Dort ist der Sozialstaatsgedanke nie stark gewesen. Der aktuelle Streit um die Krankenversicherung zeigt das deutlich.

Warum gibt es da so grosse Unterschiede?

Soziologische Studien zeigen, dass es vermutlich mit der ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung zu tun hat. In den USA sind weisse Amerikaner immer davon überzeugt gewesen, dass die Transferzahlungen einseitig an die afroamerikanische Bevölkerung gehen würden, wenn der Wohlfahrtsstaat ausgebaut würde. Also wollten sie das nicht. Das ist bei anderen ethnisch gemischten Ländern auch zu beobachten. Die skandinavischen Länder dagegen sind lange sehr homogene Gesellschaften gewesen. Dort ist der Wohlfahrtsstaat besonders populär. Mit der zunehmenden Einwanderung wird dieser Konsens nun auch dort brüchiger.

Noch einmal zum Bankensektor: Warum tanzt der so aus der Reihe?

Die Banken sind spezielle Unternehmen. Sie können über den Kreditkanal und über Finanzinstrumente fast unbegrenzt Buchgeld schaffen. Das ermöglicht enorme Gewinne, schafft aber auch hohe Risiken. Gleichzeitig erbringen die Banken eine unverzichtbare Infrastrukturleistung. Wenn der Zahlungsverkehr zum Erliegen kommt, leidet die ganze Volkswirtschaft. Das verschafft den Grossbanken eine starke Stellung gegenüber der Politik, die sie ausnutzen können.

Hätte die Schweizer Politik nicht mehr tun können, um etwa die UBS-Krise zu vermeiden?

Theoretisch hätte man sicher mehr tun können, aber ich kenne kein Land, dessen Behörden das Wachstum der Grossbanken aktiv gebremst hätten. Überall hat man hauptsächlich darauf geachtet, dass die einheimische Regulierung nicht strenger als die internationalen Richtlinien ist. Und weil die internationale Regulierung zu wenig griffig war, nahmen die Standards überall ab. Man darf auch nicht vergessen, dass die zurückhaltende Politik auch Arbeitsplätze und hohe Steuereinnahmen gebracht hat. Für eine Regierung oder ein Parlament ist es schwierig, zu sagen, wir verzichten auf diese Einnahmen, auch wenn man weiss, dass das Wachstum von Krisen begleitet wird.

Stichwort Krise: Gab es eine vergleichbare Phase mit Nullzins schon einmal in der Wirtschaftsgeschichte?

Ja, in den 1970er-Jahren zum Beispiel. Damals hatte man sogar höhere negative Realzinsen. Im Unterschied zu heute ging diese Phase aber nach etwa fünf Jahren vorbei. Wir leben nun hingegen seit bald zehn Jahren im Ausnahmezustand. Negative Realzinsen traten auch in den 1930er-Jahren auf. Die Krise zu Beginn des Jahrzehnts war so verheerend, dass man jahrelang eine expansive Geldpolitik verfolgte. Dadurch konnte sich die Weltwirtschaft langsam wieder erholen. Wirklich zu Ende ging die Krise aber erst wegen der Aufrüstung und des Weltkriegs.

In den Dreissigerjahren gab es eine klassische Deflationskrise. Haben wir das heute auch?

Nein, weil die Geldpolitik heute von Anfang an expansiv war. In den 1930er-Jahren haben die Zentralbanken jahrelang gezögert, wirklich aktiv zu werden. Deswegen erreichte die Krise auch dieses dramatische Ausmass – mit all seinen verheerenden politischen Konsequenzen. Wir sind heute in einer besseren Lage als damals.

Und wie kommen wir heute aus der Krise?

Es hängt alles von den USA ab. Nur dort gibt es bei den Zinsen Spielraum nach oben. Und so wie es aussieht, wird die amerikanische Zentralbank dieses Jahr zwei- bis dreimal in Viertelschritten nach oben gehen. Das ist noch keine Rückkehr zur Normalität, wie wir sie aus früheren Zeiten kennen, aber es ist immerhin eine Bewegung in die richtige Richtung. Die amerikanischen Zinserhöhungen geben zudem der EZB und der Schweizer Nationalbank die Möglichkeit, die Negativzinsen endlich wieder abzuschaffen.

Ist es nicht auch ein Krisenphänomen, dass das Kapital aus der Realwirtschaft abgezogen wird und in die Finanzwirtschaft wandert?

Richtig. Die Nachfrage nach Bankenkrediten ist in vielen europäischen Ländern immer noch recht schwach, weswegen viel Kapital in die Immobilien- und Aktienmärkte fliesst. Die schwache Kreditnachfrage ist ja auch der Grund, warum die EZB Negativzinsen eingeführt hat. Sie hoffte damit, es den Banken leichter zu machen, Kredite zu vergeben. Aber hier gilt wie in vielen wirtschaftspolitischen Bereichen: Man kann die Pferde zur Tränke führen, aber saufen müssen sie selbst. Die Wirkung von Negativzinsen ist äusserst beschränkt. Nullzinsen hätten völlig gereicht.

Warum ist die Nachfrage nach Krediten denn so schwach?

In Südeuropa ist die Lage nach wie vor schwierig. Würden Sie dort investieren? Einzig in Spanien ist das Wachstum wieder etwas besser, aber es beruht zu einem grossen Teil auf hohen Staatsdefiziten. In Nordeuropa sieht es besser aus.

Und wie kann sich Südeuropa aus dieser Schuldenfalle befreien?

Das ist die wichtigste Frage, die aus den Schlagzeilen verschwunden ist. Die EZB stellt die Märkte mit Liquidität ruhig. Für mich ist nur ein Szenario realistisch: Die EZB wird noch auf Jahre hinaus die Zinsen so tief wie möglich halten, um den finanziellen Kollaps Südeuropas zu verhindern. Wir leben im Zeitalter der Finanzrepression, in dem der Abbau der Staatsschulden nicht über Steuern, sondern über die Geldpolitik erfolgen soll. Wie weit das gelingen wird, weiss ich nicht. Vielleicht wird es irgendwann zu einem Schuldenschnitt kommen, aber die EZB wird alles unternehmen, um diesen Moment so lange wie möglich hinauszuschieben. Man muss sich daran gewöhnen, dass der geldpolitische Ausnahmezustand in Europa noch lange andauern kann.

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