Interview

«Statt dass wir uns darüber freuen, dass wir sehr lange leben können, machen wir es gleich zu einem Problem»

Spass geht auch im Alter noch.

Spass geht auch im Alter noch.

Alte Menschen würden heute bevormundet wie Kinder, findet der Psychoanalytiker Peter Schneider. Zusammen mit der Journalistin ­Andrea Schafroth hat er ein launisches Buch übers Alter geschrieben. Ein Gespräch über neumodischen Kram, steile Thesen und Exit.

Dann taucht auch im letzten schwarzen Quadrat ein Bild auf: «Ah! Jetzt können wir Sie sehen. Grüezi, Frau Schafroth, grüezi, Herr Schneider.» Für das Interview übers Älterwerden haben wir uns aus Pandemiegründen virtuell getroffen. «Moment, ich ändere noch den Hintergrund. So, das sieht ein bisschen spektakulärer aus als mein Zimmer», sagt Schneider und zündet sich eine Zigarre an. «Jetzt können Sie loslegen.»

Wie alt sind Sie, und wie alt fühlen Sie sich?

Schafroth: Ich bin 53 und fühle mich wie 20. (lacht) Im Ernst: Das gefühlte Alter in einer Zahl auszudrücken, sagt wenig aus.

Schneider: Ich bin 63 Jahre alt und fühle mich in der Regel auch so. Andererseits weiss ich auch nicht, wie «man» sich eigentlich mit 63 fühlt. Das Alter wird ja meist nur Gegenstand seines Fühlens, wenn man aus irgendwelchen Gründen darauf gestossen wird: wie durch die AHV oder Altersgebrechen.

Katja Fischer und Raffael Schuppisser im Gespräch mit Andrea Schafroth und Peter Schneider.

Katja Fischer und Raffael Schuppisser im Gespräch mit Andrea Schafroth und Peter Schneider.

Vor zehn Jahren haben Sie bereits ein gemeinsames Buch geschrieben, in dem Sie den «Erziehungswahn» hinterfragen und damit einen Nerv getroffen haben. Nun knöpfen Sie sich das Alter vor. Das nächste Megathema?

Schafroth: Es liegt in der Luft, ja, nicht nur, weil wir beide älter werden. Das manifestiert sich in den Diskursen zur Überalterung, den Gesundheitskosten, der AHV oder aktuell im Zusammenhang mit Corona. Das Alter wird wie die Kindererziehung zum Problemfall. Uns stösst der autoritäre Gestus auf, mit dem definiert wird, wie man als alter Mensch zu sein hat.

Wo nehmen Sie diese Bevormundung der älteren Generation konkret wahr?

Schneider: Am stärksten sicher bei der Diskussion um die ethisch korrekte Selbstentsorgung. Ich finde es schrecklich, dass ältere Menschen grossmehrheitlich sagen, dass sie, sobald sie an den Schläuchen hängen würden, einen sogenannt würdevollen Abgang via Exit bevorzugen, um niemandem zur Last zu fallen.

Was spricht denn dagegen, wenn schwerkranke Menschen selbstbestimmt aus dem Leben scheiden wollen?

Schneider: Individuell spricht da nichts dagegen, aber wenn das gesellschaftlich als der richtige und vor allem der würdevolle Weg, zu sterben, angesehen wird, dann habe ich damit ein Problem.

Die Journalsitin Andrea Schafroth, 53.

Die Journalsitin Andrea Schafroth, 53.

Schafroth: Die Auseinandersetzung mit dem richtigen Zeitpunkt und der richtigen Art, zu sterben, erscheint mir müssig. Es ist wie bei der Diskussion über das richtige Gebären, die auch fast in einem Glaubenskrieg ausartet, als ob wir das wirklich kontrollieren könnten. Die Vorstellung, man könne das Sterben gestalten, lässt das Unerhörte milder erscheinen. Die Koppelung von menschlicher Würde und Selbstbestimmung finde ich aber stossend.

Werden wir einfach zu alt?

Schneider: Ich würde gern sehr lange leben, und damit bin ich sicher nicht allein. Aber statt dass wir uns darüber freuen, dass wir sehr lange leben können, machen wir es gleich zu einem Problem.

Die Überalterung ist aber ein Problem, weil sie immense Kosten verursacht.

Schneider: Alt werden als eine Zumutung für die Solidargemeinschaft, so kann man das sehen, gerade in der Coronakrise ist das populär. Ein interessantes Zeugnis dafür, wie man die Solidarität umdeuten kann: als Kampf gegen die Schwächeren, die auch Leben wollen und damit Kosten verursachen. Altersfragen sind ein prima Schlachtfeld für einen sich ganz rational und unschuldig aufführenden Sozialdarwinismus.

Hat die Pandemie Ihrer Ansicht nach den Generationengraben vergrössert, wie es oft heisst?

Der Psychoanalytiker Peter Schneider, 63.

Der Psychoanalytiker Peter Schneider, 63.

Schneider: Ich nehme das nicht so wahr. Damit will ich nicht behaupten, dass es keine Unterschiede zwischen den Generationen gibt. Aber die Playlist meines 30-jährigen Sohnes stimmt ziemlich genau mit meinem Musikgeschmack überein.

Schafroth: Das sehe ich auch so. Die Distanz von meiner Generation zu meinen Kindern ist bestimmt kleiner als jene zur Generation meiner Eltern. Was Corona angeht: Hier glaube ich, dass die Jungen sich sehr zurücknehmen. Die Pandemie ist psychisch vor allem eine grosse Herausforderung für die ganz Alten und die Jungen. Meine 17- und 24-jährigen Töchter und ihre Kolleginnen leben gerade ein Leben voller sozialer Entbehrung, das überhaupt nicht ihrer Lebensphase entspricht. Es kommt mir vor, als wären sie zwangsweise frühzeitig gealtert.

War es vor 50 Jahren einfacher, alt zu werden?

Schafroth: Das kann ich nicht beurteilen, jedenfalls ist die heutige Zeit nicht gerade altersfreundlich. Die ständigen Veränderungen, das Tempo im Berufsleben stehen im Widerspruch zur Verlangsamung im Alter. Im Schaukelstuhl zu sitzen und Weisheiten von sich zu geben, ist heute keine Option mehr fürs Alter, weil man dabei gnadenlos abgehängt wird.

Schneider: Wobei: Weise will ich gar nicht werden. Ich entdecke schon noch Neues, das ich interessant finde, etwa im akademischen Bereich oder die Genderdiskussion, da denke ich nicht, dass das neumodischer Kram ist, der mich nichts mehr angeht. Aber ich fokussiere mich mehr, ich habe vielleicht auch nicht mehr so viel Kapazität wie früher.

Sie gehen in Ihrem Buch hart ins Gericht mit den Medien und dem journalistischen Umgang mit dem Alter. Was missfällt Ihnen?

Schneider: Das betrifft nicht nur das Alter. Wir haben grundsätzlich Mühe mit dem Lifestyle-Journalismus. Heute wird diese These verbreitet, morgen jene. Eine fundierte Auseinandersetzung mit einem wichtigen Thema wie dem Alter findet so nicht statt.

Aber da passt doch auch Ihr Buch ganz gut rein. Es ist nicht wissenschaftlich, sondern ein ausuferndes Gespräch zwischen zwei Menschen, das sich schmissig liest, aber ohne Fazit bleibt.

Schafroth: Das ist eben gerade der Unterschied: Wir verfolgen keine These. Wir schreiben weder «Das Alter ist ein Massaker» noch «Das Alter ist ein Quell der Gelassenheit», sondern zeigen, dass es dazwischen viele Schattierungen gibt. Dieser differenzierte Blick, der Fragen eher aufwirft, als sie zu beantworten, ist fast so eine Art Mission geworden, wenn wir zusammenarbeiten.

Unser Kolumnist, der Philosoph Ludwig Hasler, wirft in seinem Buch «Für ein Alter, das noch was vorhat» den Senioren vor, sie führten sich zu sehr wie Passivmitglieder unserer Gesellschaft auf und würden 30 Jahre nichts machen. Teilen Sie seine Einschätzung?

Schneider: Das ist so eine typische steile These. Es gibt ganz viele Senioren, die sich sehr engagieren, gerade in der Freiwilligenarbeit. Auf mich trifft diese These bestimmt nicht zu und wird es so schnell auch nicht. Und dann gibt es die ganz Alten: So viel können 90-Jährige auch nicht mehr machen. Kurz: Das ist eine unbrauchbare Verallgemeinerung.

Schafroth: Je mehr ich mich mit dem Älterwerden beschäftige, desto mehr Respekt habe ich vor den Hochbetagten. In unserer aufs Vorwärtskommen fokussierten Gesellschaft ist es eine enorme Leistung, ohne Zukunftsper­spektive zu leben und langsam von der Bildfläche zu verschwinden.

Herr Schneider, sehen Sie das auch so? Haben 80-Jährige keine Zukunftsperspektive mehr?

Schneider: Natürlich hört das Leben mit 80 nicht auf. Aber irgendwann kommt man schon in ein Alter, wo man das Steuer nicht mehr gross rumreissen kann: Mit 40 fragt man sich, ob man noch ein Kind machen soll, mit 50, ob man den Job noch einmal wechseln soll, mit 60, was man mit der Zeit nach der Pensionierung machen will. Mit 80 stellen sich keine ganz grossen Fragen in diesem Stil mehr.

Was ist mit der viel zitierten Gelassenheit des Alters? Kann man sich darauf freuen?

Schafroth: Man gewinnt Gelassenheit in beruflichen Dingen, im Liebesleben, gegenüber den eigenen Schwächen. Das schätze ich am Älterwerden sehr. Gleichzeitig gibt es neue Herausforderungen: Ich werde zum Beispiel schneller müde, bin dünnhäutiger oder fühle mich in technischen Dingen öfter mal überfordert.

Schneider: Ich finde aber, dass etwa die Überforderung mit dem technischen Fortschritt für alle gilt, aber sich vor allem an den Älteren zeigt. Selbstbedienungskassen, Online-Banking via Smartphone, aufwendige Registrierungsprozedere für irgendwelche Apps. Für solche Sachen fühle ich mich nicht allein echt zu alt, weil ich technisch überfordert wäre, sondern weil mir dafür die Zeit fehlt. Ich bin zu alt für den Scheiss.

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