Das grosse Interview
Madeleine Albright warnt vor wachsendem Faschismus: «Wir leben in sehr gefährlichen Zeiten»

Vom Flüchtlingskind zur US-Aussenministerin: Die ehemalige Spitzendiplomatin Madeleine Albright (81) warnt vor einem wachsenden Faschismus in Europa. «Wir müssen etwas tun.»

Michael Hesse
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Spart nicht an Kritik: «Trump hat das Atomabkommen mit dem Iran aufgekündigt, was eine der dümmsten Entscheidungen gewesen ist, die man fällen kann», sagt Madeleine Albright.

Spart nicht an Kritik: «Trump hat das Atomabkommen mit dem Iran aufgekündigt, was eine der dümmsten Entscheidungen gewesen ist, die man fällen kann», sagt Madeleine Albright.

Stephen Voss/Redux/laif

Ihre Biografie ist einzigartig: Erst Tschechoslowakin, dann Amerikanerin, erst Katholikin, dann Jüdin, erst Flüchtlingskind, dann Aussenministerin. Oder wie es die «Süddeutsche Zeitung» treffend beschrieb: «Madeleine Albright führt ein Jahrhundertleben.» Noch heute zählt die 81-Jährige zu den beliebtesten Politikern der Vereinigten Staaten. Im Gespräch kritisiert sie Donald Trump, spricht über Fehler der Vergangenheit und Adolf Hitler.

Miss Albright, Sie haben den europäischen Faschismus als Kind erlebt und zählten zu seinen Opfern. Nun schreiben Sie ein sehr persönliches Buch über einen möglichen neuen Faschismus. Wie sehr verstört Sie diese Gefahr angesichts Ihrer Vergangenheit?

Madeleine Albright: Ich bin nicht verzweifelt. Die Menschen fragen mich immer wieder: Sind Sie Optimistin oder Pessimistin? Ich sage dann: Eine Optimistin, die sehr besorgt ist. Das Buch habe ich aufgrund meiner eigenen Geschichte geschrieben, aber nicht allein aus diesem Grund. Auch meine Tätigkeiten als UNO-Botschafterin der USA und als Aussenministerin waren Gründe für das Buch.

Warum haben Sie es «Faschismus. Eine Warnung» genannt?

Weil es den Weg zum Faschismus ebenfalls in Ländern geben kann, die demokratische Systeme haben. Aber die auch eine Bevölkerung besitzen, die daran interessiert ist, was in der Welt vor sich geht. Mir ist es wichtig, eine intelligente Diskussion über die Anzeichen des Faschismus zu führen. Denn besorgniserregend ist, dass er Schritt für Schritt kommt und deshalb in vielerlei Hinsicht unbemerkt bleibt, bis es dann zu spät ist.

Beliebte US-Politikerin

Madeleine K. Albright (geb. am 15. Mai 1937 in Prag) war unter US-Präsident Bill Clinton (1993 bis 2001) die erste Aussenministerin der USA. Sie ist gebürtige Europäerin, ihre Familie emigrierte erst von Prag nach London und später in die USA. 1978 bis 1981 war sie Mitglied des US-amerikanischen Nationalen Sicherheitsrats und ab 1993 US-Botschafterin bei den Vereinten Nationen. Seitdem ist sie als Universitätsdozentin tätig und leitet eine Consultingfirma in Washington. Auch nach dem Ausscheiden aus dem Amt ist Albright weiterhin eine wichtige Stimme der internationalen Politik und gehört zu den beliebtesten Politikern der USA. Der Titel ihres neuen Buches lautet «Faschismus. Eine Warnung».

Das Buch ist am 16. Juli im Dumont-Verlag erschienen.

Sie starten Ihr Buch mit einem Zitat von Primo Levi: «Jedes Land hat seinen eigenen Faschismus.» Heisst das: Erwartet nicht, dass der heutige Faschismus genauso aussieht wie der von Hitler und Mussolini?

Jeder Faschismus ist ein bisschen anders, genauso wie sich die Epochen unterscheiden. Was wir heute vor Augen haben, ist nicht das Dritte Reich. Wenn wir uns ansehen, welches seine Zeichen sind, lassen sich gewisse Aspekte des Faschismus erkennen, vor denen man warnen muss. Allerdings war es der schwierigste Teil des Buches, genaue Definitionen zu finden. Ich habe deshalb den historischen Ansatz mit einer Gegenwartsanalyse kombiniert, weil ich die Wege aufzeigen wollte, wie der Faschismus viele Gesellschaften durchdrungen hat. Als ich Mussolini und Hitler verglich, war ich in gewisser Weise geschockt.

Was meinen Sie konkret?

Beiden wurde verfassungsgemäss die Macht übertragen, Mussolini in Italien durch König Emmanuel, Hitler durch Reichspräsident Hindenburg. Alle anderen, über die ich schreibe, die Kommunisten einmal ausgenommen, sind ausnahmslos gewählt worden.

Das bedeutet, einen Schritt nach dem anderen innerhalb eines Systems zu machen?

Mussolini sagte einmal, wenn wir beim Hühnchenrupfen eine Feder nach der anderen ausreissen, ist der Lärm insgesamt nicht so gross. Man hört nur kleine Schreie. Also schreibe ich viel zum Federrupfen. Der Faschismus wirkt innerhalb eines Systems. Es ist der Weg, die Demokratie zu untergraben, die Presse als Volksfeind und Fremde oder Migranten als Schuldige für die jeweilige schlechte wirtschaftliche Situation in den Ländern darzustellen. Man setzt auf den Angstfaktor, nicht auf den Hoffnungsfaktor.

Die Frage ist ja, warum so viele Wähler für die Populisten stimmen. Liegt es daran, dass sie zornig sind, weil sie sich als Verlierer fühlen?

Wir befinden uns in einer Zeit, die von einem sehr schnellen technologischen Wandel geprägt ist, der in vielen Ländern eine grosse Arbeitslosigkeit herbeigeführt hat. Die Bildungssysteme sind nicht so gut, die Menschen dazu zu befähigen, mit der Technologie Schritt zu halten. Zudem werden durch die neuen Technologien Informationen weitergegeben, ohne dass man sichergehen kann, ob diese auch wirklich wahr sind. Das ist ein grosses Problem.

Sie meinen Fake News?

Ja. Es ist eine Tatsache, dass viele mittlerweile ihre Informationen über die sozialen Netzwerke beziehen, wo die Menschen nur die Dinge aufnehmen, die sie hören wollen. Es wird in den USA zudem dadurch verschärft, dass US-Präsident Donald Trump die Presse als Feind des Volkes darstellt. Aber es gibt auch Menschen, die wütend sind, weil sich im Zuge des Klimawandels die Bedingungen in Ländern verändern und die demokratischen Kräfte aus ihrer Sicht nicht schnell genug darauf reagieren. Das sind eine ganze Reihe von Aspekten, die mich nervös machen.

Die politischen Kräfte reagieren nicht richtig auf den Wandel?

Es ist ein bisschen so, dass die Menschen ihre Informationen aus dem 21. Jahrhundert bekommen und die Regierungen Antworten aus dem 19. Jahrhundert geben. Sie reagieren nicht genügend auf die Spaltungen in der Gesellschaft, die dann von anderen ausgenutzt und sogar noch verschärft werden, indem sie nach Sündenböcken suchen. Diese Rolle versucht man den Einwanderern zuzuschieben.

Ist es eine Gefahr, dass wir die Demokratie für selbstverständlich halten?

Das ist eine sehr grosse Gefahr. Deshalb versuche ich zu zeigen, wie schnell Menschen mit faschistischem Gedankengut um sich werfen, obwohl keiner von ihnen sagen würde, man sei mit Faschisten einer Meinung. Dass so etwas möglich ist, liegt da- ran, dass man der Charakteristik des Faschismus nicht genügend Aufmerksamkeit schenkt.

Amerika scheint ein zerrissenes Land zu sein. Ist die Ungleichheit in Vermögen und Einkommen das grosse Problem?

Es gibt die 1-Prozent-Gruppe, die über sehr viel Geld verfügt und ein elitäres Leben führt. Über das ganze Land zerstreut gibt es Menschen, die spüren, dass ihnen Zugang und Möglichkeiten für den Aufstieg fehlen. Die USA hatten immer den amerikanischen Traum, dass die Menschen immer die Chance hatten, einmal ein besseres Leben zu haben. Doch nun glauben die Eltern zum ersten Mal nicht mehr, dass ihre Kinder ein besseres Leben als sie führen werden. Und das, obwohl die Eltern ihrerseits bereits in einer schwierigen Zeit leben. Das ist das Resultat der neuen Technologien und eines Bildungssystems, das die Menschen nicht mehr dazu befähigt, in einer hochtechnologisierten Gesellschaft zu agieren und ihre Arbeitsplätze zu sichern.

Sie schrieben auch, dass der Elefant im Porzellanladen Donald Trump gewesen sei. Dennoch wollten Sie das Buch schon vor der Trump- Präsidentschaft schreiben.

Ich habe ein grosses Interesse an der Politik der USA. Zudem unterrichte ich an einer Universität zu dem Thema. Vor allem aber bemerkte ich die zunehmende Teilung Amerikas, auch weil ich viele Menschen getroffen und gesprochen habe. Ich wurde nicht in Amerika geboren, aber ich bin eine sehr dankbare Amerikanerin, daher war es für mich schwer, zu akzeptieren, dass es eine sehr arme Klasse in Amerika gibt. Abgesehen davon, woher diese Emigranten kamen. Ich begann dies zu sehen und fing an, das Buch zu schreiben. Wir müssen erwägen, wie wir damit umgehen. Ein Präsident wie Franklin D. Roosevelt in der Zeit der Depression versuchte den gemeinsamen Grund der Gesellschaft zu finden, statt die Spaltungen im Land weiter zu beschleunigen.

Vieles, was Sie beschrieben haben, passt auch auf Donald Trump. Hat er die politischen Instinkte eines autoritären Führers wie Mussolini?

Er ist der undemokratischste Präsident, den wir in der modernen Geschichte hatten. Seine Instinkte gehen in diese Richtung. Ich habe ihn aber nie explizit einen Faschisten genannt und denke auch nicht, dass er einer ist. Er macht vieles, das alles nur noch verschlimmert. Er untergräbt die Justiz und die Presse und erhebt sie zum Volksfeind. Er verachtet den Wahlprozess und Minderheiten. Er ist daran interessiert, Spaltungen zu verschärfen. Aus diesen Gründen bin ich sehr besorgt.

Wie beurteilen Sie als Ex-Aussenministerin seine internationale Politik?

Er hat das Atomabkommen mit dem Iran aufgekündigt, was eine der gefährlichsten und dümmsten Entscheidungen gewesen ist, die man fällen kann. Ihm liegt ein Verständnismangel zugrunde, wie Verhandlungen und Verträge wirklich zustande kommen. Das hat nun zur Folge, dass Irans Fähigkeiten auf dem nuklearen Feld nun keine Schranken mehr gesetzt werden. Ich glaube, Trump hat einfach nicht verstanden, was er da gemacht hat. Was er gemacht hat, ist irrational. Und das, obwohl er zugleich mit Nordkorea einen Atomvertrag anstrebt. Die Lektion für Nordkorea ist, dass man Verträge macht und sich nicht daran hält. Ich habe immer geglaubt, dass die Werte und das demokratische System der Vereinigten Staaten ein Vorbild für andere Länder sind. Es war immer so, dass die US-Präsidenten die Verletzung von Menschenrechten ansprachen.

Aber das ist nicht etwas, was Donald Trump macht.

Die Vereinigten Staaten verhalten sich genau spiegelverkehrt zu dem, was von ihnen erwartet wird. Und das ist das Problem. Amerika wurde wirklich als ein Land angesehen, das hinter demokratischen Prinzipien und Menschenrechten stand, die USA waren nicht für Folter, man stand nicht auf der Seite derer, welche die demokratischen Gesellschaften untergraben. Das ist nicht die Rolle, die wir erfüllen sollten. Der Stuhl des Führers der freien Welt ist leer. Leider. Trump unterstützt und lobt Menschen wie Orbán in Ungarn oder Kaczynski in Polen.

Staaten in Osteuropa, die immer autoritärer werden.

Die Lage besorgt mich sehr und macht mich ungeheuer nervös. Victor Orbán spricht von einer illiberalen Demokratie, was im Grunde genommen nur ein Weg ist, mit denjenigen zu verfahren, die keine Ungarn sind, also damit er Einwanderer jagen kann. Leider ist Polen eine Art Imitat dessen, was zuvor Ungarn gemacht hat. In Europa setzen immer mehr Staaten auf den Angstfaktor. Es sind harte Zeiten. Politiker wie in Ungarn und Polen sind viel mehr an ihrer Macht interessiert als an dem Wohlergehen ihrer eigenen Leute.

Und in Moskau herrscht Wladimir Putin. Wie schätzen Sie ihn ein?

Man sollte niemals vergessen, dass er ein KGB-Offizier gewesen ist. Er ist in Propaganda sehr geschult. Und er ist klug. Als ich ihn 2000 traf, machte er einen sehr smarten Eindruck. Er hat die Abwesenheit der USA in verschiedenen Regionen für Russland ausgenutzt, so etwa im Nahen Osten. Er weiss, wie man moderne Technologien nutzt, er hat sich mit Informationsdiensten bewaffnet. Und was er versucht, ist, Europa von den USA zu trennen. Er spielt sein Spiel sehr gut.

Ist er ein Faschist?

Er hat gewiss grössere faschistische Tendenzen als viele andere. Aber das einzige Land, das ich für wirklich faschistisch halte, ist Nordkorea. Russland ist dennoch gefährlich. Ganz oben auf Putins Agenda steht, sein Land wieder gross zu machen. Es versucht, die USA von ihren Freunden und Verbündeten zu separieren, Einfluss auf Wahlen zu nehmen. Aber der Einzige, der für mich wirklich ein Faschist ist, ist der nordkoreanische Machthaber Kim Jong Un.

Weiss, wie man mit Diktatoren umgeht: Madeleine Albright im Oktober 2000 mit Kim Jong Il in der nordkoreanischen Hauptstadt Pjöngjang.

Weiss, wie man mit Diktatoren umgeht: Madeleine Albright im Oktober 2000 mit Kim Jong Il in der nordkoreanischen Hauptstadt Pjöngjang.

KEYSTONE

Stimmt es, dass Donald Trump einen Erstschlag gegen Nordkorea erwogen hat?

Er rief Staaten dazu auf, die Beziehungen mit Nordkorea abzubrechen, und wenn meine Informationen stimmen, erwog er ernsthaft einen militärischen Erstschlag. Im Augenblick wissen wir noch nicht, was der jetzige Entscheidungsprozess bringen wird.

Wie sehen Sie die Rolle von Deutschland? Früher ein faschistischer Staat, heute eine stabile Demokratie, auch wenn es mit der AfD eine rechtsnationale Partei gibt.

Als jemand, der in der Tschechoslowakei geboren wurde, habe ich immer eine grosse Faszination und viele Fragen in Bezug auf Deutschland gehabt. Ich denke, dass Deutschland eine Schlüsselrolle im positiven Sinne gespielt hat in der Entwicklung des Nachkriegseuropas. Auch deshalb, weil viele der Menschen wissen, welchen Horror der Nazismus hervorgebracht hat. Einer derjenigen, die ich am meisten respektiere, einer meiner besten Freunde, ist Joschka Fischer. Er bekleidete das Amt des Aussenministers, als ich es ebenfalls tat. Seine Revolte gegenüber dem, was Faschismus war und bedeutete, seine Glaubwürdigkeit in Bezug auf den Balkan, als er aufforderte, etwas zu tun: Wir dürfen Auschwitz nicht noch einmal zulassen. Auch wenn eine rechte Partei derzeit im Bundestag ist, hoffe ich, dass die demokratischen Stimmen in Deutschland stark bleiben.

Wenn Sie sich die Konflikte in der Welt ansehen, würden Sie sagen, dass wir in einer der gefährlichsten Zeiten seit langem leben?

Ich glaube, dass wir in sehr gefährlichen Zeiten leben. Erstens gibt es das Problem, wie wir Entscheidungen treffen und mit welchem Sinn. Es gibt ganz offensichtlich Probleme in Asien mit Nordkorea, auch was die Chinesen tun und welches ihre Rolle ist. Und da ist der Nahe Osten. Der Nahe Osten ist immer verzwickt, eine Kombination der Aufkündigung des Iran-Vertrags. Dann die Israel-Palästina-Frage: Was wird in Syrien passieren und auch im Irak? Welche Rolle wird die Türkei spielen?

Was wir lernen, ist, dass Geschichte kein Pfeil ist, der immer nur vorwärts fliegt.

Ich denke, dass sich die Dinge verbessern. Aber eben nicht immer. Ich glaube nicht, dass das Dritte Reich zurückkehrt. Nichts ist exakt das Gleiche. Wir müssen gewarnt sein, und nur so können wir etwas tun.