Handelskammer beider Basel
Saladin: «Es braucht Zeit, von der Teppichetage herunterzusteigen»

Handelskammerdirektor Franz Saladin erzählt der bz über seine früheren Jobs in Indien, Pferdemist, das papierlose Büro und den Club of Rome. Der 48-jährige Saladin will Herausforderungen nicht verschweigen, sondern anpacken.

Daniel Haller
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Franz Saladin ist Direktor der Handelskammer beider Basel.

Franz Saladin ist Direktor der Handelskammer beider Basel.

Nicole Nars-Zimmer

Herr Saladin, postulieren Sie ein Menschenrecht darauf, über die Verhältnisse zu leben?

Franz Saladin: Nein. Aber es gehört zum Wesen des Menschen, dass er will, dass es ihm besser geht. Menschen wollen Fortschritt und Wachstum und suchen nach einer besseren Lebensqualität. Das ist kein Menschenrecht, aber es ist ein inhärenter Bestandteil des Menschen.

Wir haben aber bereits eine materielle Stufe erreicht, auf der wir mehr verbrauchen als uns zusteht: Wenn alle so leben würden wie wir in der Schweiz, bräuchte es vier bis fünf Planeten. Weshalb plädieren Sie in dieser Situation für noch mehr Wachstum?

Diese Zahlen muss man mit Vorsicht geniessen. Und ich sage nicht, «mehr Wachstum», sondern dass ich für Wachstum einstehe.

Was verstehen Sie denn unter Wachstum?

Es gibt verschiedene Messgrössen. Man hat sich - als beste der schlechten Lösungen - auf das Bruttoinlandsprodukt (BIP) geeinigt. Doch für mich ist das qualitative Wachstum wichtiger: Sowohl mein Vater als auch meine ältere Tochter wären nicht mehr am Leben ohne den medizinischen Fortschritt der letzten Jahre. Das ist für mich Wachstum, das ist Wohlstand: dass wir das Leben länger geniessen können. Da gehts nicht darum, einen zweiten Porsche Cayenne anzuschaffen oder noch länger Ferien im Pazifik zu machen.

Trotzdem: Rechnet man den klimaverträglichen Verbrauch auf die Weltbevölkerung um, hätte jeder ein Anrecht auf 2,7 Tonnen CO2-Ausstoss pro Jahr. In der Schweiz stossen wir 5,6 Tonnen aus, was aber nur den Inlandsverbrauch beziffert. 60 Prozent der Emissionen für unseren Konsum fallen im Ausland an, also verursacht jeder von uns gegen 13 Tonnen CO2. Das heisst doch, dass wir materiell zu viel konsumieren.

Sie sagen, dass wir über die Verhältnisse leben. Es gibt aber auch Beispiele, dass solche Berechnungen ins Leere laufen: 1895 sagte man in London, man könne nicht mehr weiter wachsen, weil wegen der steigenden Transportbedürfnisse der Einwohner innerhalb der nächsten 50 Jahre die Strassen täglich unter einer drei Meter dicken Schicht von Pferdemist begraben würden. Dann wurde das Auto erfunden. Der technologische Fortschritt machte die Prognose zunichte. Auch heute gibt es zum CO2 Technologien, mit denen man das Problem bewältigen kann: Wären wir bei der Technologie von vor hundert Jahren stehen geblieben, würden wir viel stärker über die Verhältnisse leben: Stellen Sie sich vor, dass die Eisenbahnen noch alle mit Kohle fahren würden. Dann könnten wir nicht mehr atmen.

Zur Person:

Franz Saladin (48) schrieb als Chemiker seine Doktorarbeit über Solarenergie. Er war unter anderem bei Novartis tätig und leitete später in der Handelskammer beider Basel den Politikbereich Life Sciences, Energie und Umwelt. Nach einer kurzen Zeit als Direktor von BaselArea, der Wirtschaftsförderung beider Basel, wurde er vor zweieinhalb Jahren Direktor der Handelskammer.

Saladin ist in Duggingen geboren und lebt dort mit seiner Frau und zwei Töchtern. In Duggingen vertrat er die FDP sieben Jahre im Gemeinderat. (dh)

Dieser Fortschritt beruht aber auf Schuldenwirtschaft: Man investiert auf der Basis von Krediten. Dies führt erstens allein schon wegen der Zinsen zu einem Wachstumszwang. Zweitens ist es ein Vorgriff auf die Zukunft, von der wir aber wissen, dass sich viele Ressourcen erschöpfen werden.

Dies ist mir sehr wohl bewusst. Dies gilt nicht nur für die Finanzen, sondern auch für die Umweltschulden: Erdöl beispielsweise ist wie ein Streichholz in einem dunklen Zimmer: Es brennt eine Weile, dann erlöscht es. Da haben Sie recht: Wir verursachen derzeit Kosten, die erst in Zukunft anfallen. Deswegen wird ja auch in der Faktor-4-Diskussion und beim Club of Rome das Argument vertreten, dass man die externen Kosten internalisieren müsste. Dies wäre auch ökonomisch richtig.

Sie wären also für eine ökologische Vollkostenrechnung?

Ja. Doch die Schwierigkeit ist, dass man dies nicht alleine kann. Bei einem Schweizer Alleingang hätten andere Länder einen Konkurrenz-Vorteil, da sie billiger produzieren könnten. Dieses Aufnahmegerät, mit dem Sie dieses Interview aufnehmen, wird ja schon heute nicht in der Schweiz produziert, sondern in Fernost. Wir importieren damit auch dreckige Graue Energie. Wir können einfach die Systemgrenzen nicht zu eng fassen. Dies sagen auch Kritiker der ersten Stunde wie Ernst Ulrich von Weizsäcker: Wir schaffen die Umkehr nur, wenn wir sie in einer grösseren Gemeinschaft zusammen anpacken. Es braucht also mindestens einen europäischen - wenn nicht globalen - Verbund. Sie haben zwar recht: Wir leben teilweise auf Kosten der Zukunft und unserer Nachfahren. Aber wir schaffen dies als Land nicht im Alleingang aus der Welt.

Trotzdem gibt es in der Bevölkerung ein Unbehagen: Man spürt bei der Verschuldungskrise, dass das System instabil ist und an Grenzen stösst. Die Klimaerwärmung wirkt bedrohlich. Nicht zuletzt hat das Wachstums-Unbehagen zum knappen Ja zur Initiative gegen die angebliche Masseneinwanderung beigetragen. Die Ecopop-Initiative greift diese Skepsis noch stärker auf.

Die Ängste, die Sie ansprechen, muss man ernst nehmen. Bei einem Podiumsgespräch im linken Umfeld habe ich gemerkt, dass viele junge Leute Angst haben, dass sich die Welt immer schneller dreht, und dass sie Wachstum als Kampf sehen. Als wir unser Leitbild diskutierten, zeigte sich die Unsicherheit auch bei gestandenen Wirtschaftsleuten im Handelskammer-Vorstand: Man weiss nicht, welches Land morgen zusammenkracht, welche Währung explodiert, welche Regulierungen auf uns zukommen. Trotzdem ist es unsere Aufgabe, zu erklären, wie wir an der Grundfeste des Wachstums festhalten wollen.

Ihr Leitbild postuliert einen Dialog zwischen Wirtschaft und Gesellschaft. Nun haben Sie aber den Abstimmungskampf zur Einwanderungsinitiative verloren: Setzen Sie Ihr Leitbild nicht um?

Soviel ich konnte, habe ich in Gremien oder Schulen Vorträge gehalten. Und mittlerweile hat ja auch Economiesuisse erkannt, dass dieser Dialog nötig ist. Das passiert aber nicht von heute auf morgen. Es braucht Zeit, von den Teppichetagen herunterzusteigen. Das Ja zur Masseneinwanderungsinitiative - gegen den Bundesrat, gegen alle Verbände und gegen fast alle Parteien - hat gezeigt: Wir sind derzeit unglaubwürdig. Vertrauen zu vernichten geht schnell, Vertrauen zu gewinnen dauert lange. In einem Jahr schaffen wir dies nicht.

Liegt es nicht daran, dass Sie mit Ihrem Wachstums-Glauben die falsche Botschaft senden?

Ich glaube nicht, dass wir die falsche Botschaft haben. Jeder will, dass es ihm ständig besser geht. Die meisten wollen dazu auch etwas beitragen. Das ist im Menschen drin. Aber es geht derzeit zu schnell, viele kommen nicht mehr mit, mit der Entwicklung, mit der Globalisierung, mit der Informationsflut mit.

Das Wachstum beruht auf internationalen Wertschöpfungsketten. Sie haben vorhin mein Aufnahmegerät angesprochen: Die Seltenen Erden wurden wohl im Kongo geschürft, die Elektronikbauteile in China produziert, das Marketing läuft unter einer japanischen Marke. Die Komplexität unserer Versorgung ist praktisch nicht mehr beherrschbar: Wenn an einem Ort politisch etwas passiert, breiten sich die Schockwellen schicksalshaft aus.

Hätten wir dies vor 30 oder 60 Jahren diskutiert, wären auch viele Leute überzeugt gewesen, die Situation sei nicht mehr beherrschbar. Aber die Komplexität ist Teil der Arbeitsteilung, die zu wachsendem Wohlstand führt. Insgesamt nimmt die Arbeitsteilung durch die Globalisierung weiter zu. Das ist aber beherrschbar und nicht der Grund für das Unbehagen, es sind eher die Geschwindigkeit und die Unübersichtlichkeit. Zudem spricht man heute auch von «Re-Shoring» - Unternehmer merken: Es bringts nicht, die ganze IT nach Indien auszulagern, denn die Mitarbeiter dort wechseln den Job, wenn ihnen jemand über die Strasse 5 Franken mehr Lohn bietet. Wegen der höheren Loyalität gegenüber dem Arbeitgeber und auch aus Qualitätsgründen kehren viele Arbeitsplätze in die Schweiz zurück.

Sie sprechen von Geschwindigkeit: Mein Computer war 2005 das Highend-Produkt seiner Marke. Bereits 2011 bekam ich ihn geschenkt, weil er veraltet war. Als ich die Stützbatterie ersetzen wollte, erklärte der Verkäufer in einer grossen Kette, man führe diese Batterie nicht, weil man damit rechne, der Computer werde weggeworfen, bevor die Batterie erschöpft ist. Ist der Ressourcenverbrauch für ein auf diese Art getriebenes Wachstum nicht krank?

Es gibt wohl Dutzende von Fällen, bei denen man sich an den Kopf greift. Dies hat teilweise mit den nicht transparenten realen Kosten zu tun. Da gibt es sicher Auswüchse.

Oft wird ja die Lebensdauer künstlich verkürzt, wie bei jenem Epson-Drucker, bei dem ein geheimer Zähler eingebaut war, damit er nach einer bestimmten Zahl Drucke den Dienst verweigert. Wie bewerten Sie diese Art von Wachstum?

Dies sind intolerable Auswüchse. Dazu gehört auch die Masche, Produkte so zu bauen, dass sie nach 14 Tagen kaputt gehen. Der Monteur kommt dann sehr schnell und die Kunden finden, diese Marke habe einen Super-Kundenservice...

Aber solche Tricks gehören zum BIP, dessen Wachstum Sie fordern.

Das BIP ist nicht die einzig selig machende Wachstums-Kennzahl. Es gibt derzeit einfach keine bessere. Solche ärgerliche Auswüchse stellen aber das System des permanenten Wachstums nicht infrage. Mir gehts um Lebensqualität, Lebenserwartung, Gesundheitsversorgung oder das soziale Netz: Es ist ein Zeichen von Wohlstand, dass wir viele Stellen im Sozialbereich schaffen. Wachstum heisst Sicherheit, Gesundheit, Ernährung.

Bedeutet nicht auch dieses von Ihnen beschriebene Wachstum die zusätzliche Plünderung der Ökosphäre?

Der technologische Fortschritt ist eine Tatsache. Dagegen können wir als Schweiz nichts machen. Wenn wir ihn nicht vorantreiben, machts jemand anderes, und wir verlieren. Durch diesen Fortschritt werden Prozesse immer effizienter, wir können mit weniger Arbeitseinsatz die gleichen Produkte herstellen. Entweder produzieren wir damit Arbeitslose, oder wir erreichen Wachstum, indem wir neue und mehr Produkte und Dienstleistungen herstellen, wofür neue Arbeitskräfte nötig sind ...

... was aber erneut mehr Ressourcen verbraucht.

Da vergessen Sie die mögliche Entkopplung des Wirtschaftswachstums vom Ressourcenverbrauch. Das funktioniert auch teilweise, etwa in meinem Beispiel von vorhin: Es ist durch technologischen Fortschritt gelungen, das Mobilitäts-Wachstum vom Pferdemist zu entkoppeln. Derzeit ist zwar die Entkopplung der Mobilität vom Energieverbrauch noch nicht vollzogen, aber auch dies ist denkbar.

Das Gegenteil ist doch der Fall: Der Katalysator ist ein ökologischer Flop, weil man zwar pro Auto weniger Schadstoff ausstösst, doch allein für das Platin im Katalysator muss man eine Tonne Material zusätzlich verarbeiten. Zudem wurde mit dem Katalysator die politisch heikle Botschaft vermieden, man solle weniger Auto fahren. Nun wird der gesenkte Ausstoss pro Fahrzeug durch die zusätzliche Menge an Autos - also durch Wachstum - überkompensiert.

Dies sind die sogenannten Rebound-Effekte. Das kennt man auch bei der Heizenergie: Durch bessere Isolation benötigt man zwar weniger pro Quadratmeter, die Menschen beanspruchen aber eine immer grössere Wohnfläche.

Die Entkopplung des Wachstums vom Ressourcenverbrauch funktioniert also nicht.

Doch! Technologisch ist dies möglich. Das «papierlose Büro» wäre zwar wegen unserer Gewohnheit ein schlechtes Beispiel, wäre aber technisch durchaus machbar. Mit Technologie wird die Entkopplung möglich.

Die Realität spricht dagegen: Stellen Sie beispielsweise durch Energieeffizienz ein Produkt billiger her, werden Sie mehr davon verkaufen. So gewinnt die Firma Marktanteile, kann in entferntere Märkte liefern, wodurch wieder mehr Energie fressende Transporte nötig sind. Immer wenn man meint, man habe dem Ressourcenhunger des industriell arbeitsteiligen Wirtschaftsmodells technisch ein Schnippchen geschlagen, schlägt der Reboundeffekt zurück.

Das ist sicher zu bedenken, und ich will dies auch nicht schönreden. Doch es gibt viele Bereiche, in denen es heute besser läuft: Beim Rhein ist es gelungen, die Stoffströme so zu lenken, dass das Wasser wieder sauberer ist und heute der Lachs zurückkommt. Wir haben keine Phosphatüberschüsse mehr in unseren Seen und Flüssen, die Luft wurde sauberer.

Da haben sie recht. Doch werfen Sie einen Blick auf die Energiewende: Auch diese gibts nicht zum Ressourcen-Nulltarif. Sie fordert unter anderem zusätzlichen Landschaftsverbrauch. Und zur Herstellung der Solarpanels muss das Silizium auf über 1000 Grad erhitzt werden, was fossile Energie erfordert. Also wird wieder die Illusion gefördert, durch Technologie lasse sich die Erkenntnis umgehen, wir müssten den Verbrauch mässigen. Doch es gibt kein Wachstum, ohne dass der ökologische Fussabdruck wächst.

Dem möchte ich entgegenhalten, dass das Sonnenlicht, das in einer Stunde auf die Erde fällt, für den Energieverbrauch der Menschheit für ein ganzes Jahr reicht. In zwei bis drei Generationen werden wir es schaffen, diesen Energiefluss anzuzapfen. Dann wird Energiepolitik kein Thema mehr sein.

Nochmals: Wollen Sie mit Ihrem Optimismus die unpopuläre Botschaft vermeiden, dass wir unseren Konsum auf ein menschliches Mass zurückschrauben müssten?

Nein, überhaupt nicht. Wenn unbequeme Botschaften nötig wären, würde ich diese verkünden. Mein Optimismus beruht darauf, dass es etwa gelungen ist - da waren wir als Handelskammer sehr aktiv - in den Unternehmen hunderttausende von Tonnen CO2 einzusparen. Ich bin im Gegenteil nicht bereit, bei diesem Pessimismus mitzumachen, dass man den Kindern schon in der Schule beibringt: «Ihr seid in eine völlig schlechte, überbordende, unsoziale und ungerechte Welt hinein geboren worden. Schaut mal, was wir Euch hinterlassen...» Besser wäre es doch, den Jungen zu vermitteln: «Schau, was wir alles erreicht haben: Du hast ein soziales Netz, Du hast Gesundheitsversorgung, Du hast Sicherheit, Du hast alle Chancen offen in diesem Land.» Jugendliche brauchen doch die Zuversicht, dass es weitergehen kann und dass sie mithelfen können, daran zu arbeiten, dass es auch ihre Nachkommen so gut wie uns.

Klammern Sie da nicht zu viel aus?

Ich will die Herausforderungen nicht verschweigen. Sie haben viele davon genannt. Und die Frage, ob man eine Woche Karibik wirklich braucht, ist berechtigt. Aber ich will meinen Töchtern vermitteln: «Euer Beitrag ist nötig. Helft bitte, an der Zukunft mitzuarbeiten.» Wenn man nur die Schattenseiten vermittelt: Wie soll man da Leute motivieren, einen Beitrag zur Gesellschaft zu leisten?

Die Konsumgesellschaft sendet aber eine ganz andere Botschaft. Mussten in der ganzen Menschheitsgeschichte Kinder zum Familienunterhalt beitragen, indem sie durch leichte Handreichungen Erwachsene für schwere Arbeiten freistellten, so sollen sie heute die Eltern, Gotten und Göttis und die ganze Verwandtschaft bestürmen, sie müssten unbedingt das neueste Smartphone haben. Kinder sind zur Speerspitze umfunktioniert, um den Innovations-Overkill in den Markt zu drücken. Ihre Funktion ist nicht mehr produktiv, sondern konsumptiv. Kommen sie ins Berufsalter, muss ihnen der Lehrmeister nicht nur Fertigkeiten, sondern auch die Motivation beibringen, auch mal etwas Anstrengendes oder Langweiliges zu arbeiten. Kurz: Schiesst sich da nicht die Konsumgesellschaft ins Bein, indem sie kurzfristigem Absatz zuliebe die Jugend auf falsche Pfade lenkt?

Ja, es können nicht alle nur konsumieren ...

... aber die Botschaft ist doch: «Du musst konsumieren, sonst bist Du weniger Wert als die anderen in der Schule».

Da ist etwas dran. Wir stellen - gerade auch im Stadt-Land-Vergleich - eine gewisse Abnahme der Leistungsbereitschaft fest. Deswegen ist uns als Handelskammer die Botschaft «Von nichts kommt nichts» wichtig. Man muss produzieren, damit man konsumieren kann. Jeder muss etwas dazu beitragen. Gerade deswegen müssen wir aufzeigen, was der Beitrag des Einzelnen ans Wachstum, an den zusätzlichen Wohlstand, an die zusätzliche Sicherheit ist. Wir wollen zeigen, was unsere Vorfahren dafür geleistet haben, dass es heute allen so gut geht. Das Ziel ist, dass die Jungen finden: «Jawohl, ich will auch einen Einsatz leisten.» Dafür benötigen wir positives Denken.

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