Ständerat Baselland

Endspurt: Schlagabtausch vor der wegweisenden Frauenwahl

Nur eine wird den Zug ins «Stöckli» erwischen: Maya Graf (Grüne, Sissach, li.) und Daniela Schneeberger (FDP, Thürnen) treffen sich zum bz-Streitgespräch in Liestal.

Nur eine wird den Zug ins «Stöckli» erwischen: Maya Graf (Grüne, Sissach, li.) und Daniela Schneeberger (FDP, Thürnen) treffen sich zum bz-Streitgespräch in Liestal.

Der Wahlkampf für den entscheidenden zweiten Ständerats-Wahlgang am 24. November biegt in die Zielgerade ein. Entsprechend wird der Ton zwischen der Grünen Maya Graf und der Freisinnigen Daniela Schneeberger rauer. Trotzdem wollte die bz mit den beiden Baselbieter Kantonsvertreterinnen auch über grundsätzliche Fragen zum Zustand unserer Demokratie diskutieren. Schliesslich geht es um die künftige - einzige - Standesvertretung des Baselbiets in Bern.

Die Wahlbeteiligung ist am 20. Oktober weiter gesunken – trotz Mobilisierung durch die Klimabewegung. Befindet sich unser politisches System in der Krise?

Daniela Schneeberger (S): Ich habe nicht das Gefühl, dass es am politischen System liegt. Es liegt eher am Wohlstand in unserem Land. Es geht uns gut, die Sicherheit ist hoch, die Leute denken, es funktioniert ja alles, wieso sollten sie dann noch wählen gehen. Es gibt aber sicher auch jene, die sagen, die Politiker machen eh was sie wollen und darum der Urne fernbleiben, was ich natürlich sehr bedaure.

Maya Graf (G): Ich sehe das auch nicht als Krise. Ich bedaure natürlich, wenn weniger als 50 Prozent der Bevölkerung das Parlament wählen. Die Entscheide, die wir fällen, betreffen jeden Einzelnen. Es wäre schön, wenn sich wenigstens herausstellt, dass wegen der Klimawahl viele Neuwähler und Neuwählerinnen und mehr Frauen wählen gegangen sind. Die Nachwahlbefragungen werden es zeigen.

Die Baselbieter FDP schlägt die Einführung eines Stimmzwangs nach Schaffhauser Vorbild vor.

S: Mit Stimmzwang kann ich gar nichts anfangen. Man muss die Wichtigkeit der Teilnahme an Abstimmungen und Wahlen auch so vermitteln können.

G: Auch ich bin gegen Zwang, letztlich ist es ein Ablasshandel. Man muss bedenken: Wir befinden uns in einem permanenten Wahl- und Abstimmungsmodus. Wir können uns nicht mit anderen Ländern vergleichen, wo nur alle vier Jahre gewählt wird und wo Koalitionen gebildet werden, ohne dass die Bevölkerung befragt wird. Klar ist eine tiefe Beteiligung eine verpasste Chance, aber in unserem System wird man nur ganz selten 80 Prozent der Leute an die Urne bringen.

In Thüringen hat kürzlich mehr als die Hälfte der Wähler antidemokratische Parteien gewählt. Wie stark beunruhigt Sie die zunehmende Radikalisierung in Demokratien wie Deutschland? Was lässt sich dagegen tun?

S: Ich denke, in Deutschland liegt es am System der Berufspolitiker. Diese sitzen in ihrem Büro in Berlin und sind damit gleich im doppelten Sinn weit weg von der Basis. Der Rechtsrutsch ist wohl ein Protestzeichen gegen diese Entfremdung von Politik und Bevölkerung und deren Gefühl der Nichtbeachtung. Offenbar sehen diese Menschen, gerade im Osten, keinen anderen Ausweg, als rechtsextreme Parteien zu wählen.

G: Unser Milizsystem ist ein wichtiger, aber nur einer von mehreren Faktoren. Wir sind das Land mit den meisten Vereinen weltweit. Sie binden Menschen an der Basis in ein demokratisches System ein, das sich von den Strukturen her mit der politischen Beteiligung auf Gemeinde-, Kantons- und nationaler Ebene fortsetzt. Wir üben das Miteinander und die Demokratie vor Ort täglich. Das ist der soziale Kitt unserer Gesellschaft. In vielen Ländern ist der Zugang zur Politik nicht so niederschwellig.

S: In Deutschland merkt man langsam, dass es mehr direktdemokratische Instrumente braucht, wie wir sie in der Schweiz kennen, um die Nähe zur Politik wieder herzustellen.

G: Menschen ohne wirtschaftliche Perspektive neigen dazu, sich zu radikalisieren. Die soziale Schere darf nicht zu stark auseinanderklaffen, das lehrt uns Ostdeutschland. Zusammenhalt über den sozialen Ausgleich herzustellen, ist hierbei entscheidend.

Sie als künftige Ständerätin sind dabei besonders gefordert.

S: Dessen sind wir uns bewusst. Wir sind mit diesen Strukturen aufgewachsen und wissen, wo es nötig ist, den Hebel anzusetzen.

G: Interessant ist im Vergleich zu Europa, dass die Schweiz den Rechtsruck durch populistische Parteien mit dem Aufstieg der Blocher-SVP vorweggenommen hat. Der Unterschied war, dass die SVP rasch in die kantonale und nationale Regierungsverantwortung mit eingebunden wurde. Ebenso rasch wurde die SVP entzaubert, sobald konkretes und konstruktives Handeln für alle Bürgerinnen und Bürger gefragt war. Gerade deswegen haben wir das beste System der Welt, obschon es kompliziert und schwerfällig ist und Entscheide manchmal zu lange dauern.

Maya Graf, Sie plädieren für den Ausgleich, aber gerade Sie haben sich für radikale Positionen wie die 1:12-Initiative eingesetzt.

G: Selbstverständlich mache ich seit Jahrzehnten grüne und soziale Politik. Aber meine Grundhaltungen sollen zu Lösungen führen. Das verstehen die Wählerinnen und Wähler, die mich vor vier Jahren mit dem besten und jetzt mit dem zweitbesten Resultat wiedergewählt haben. Heute ist die Schere zwischen den Wenigverdienenden und den Extremverdienern riesig. Das meine ich mit sozialem Zusammenhalt. Man braucht Ausgleichmechanismen und Integration, damit die Leute nicht abhängen. Hier stehen die Rechtsbürgerlichen in der Pflicht.

S: 1:12 und die Mindestlohn-Initiative waren extreme Forderungen, die nichts mit Ausgleich zu tun hatten. Auch wir Bürgerlichen sorgen für den sozialen Ausgleich, verfolgen aber andere Ansätze. Wir können so zum Beispiel nicht immer nur jene abstrafen, die für die Steuereinnahmen aufkommen und letztlich die staatlichen Leistungen finanzieren helfen. Wir können nicht auf jenen zwei Prozent der Bevölkerung rumhacken, die für 43 Prozent der Steuereinnahmen aufkommen. Ein gesunder Staatshaushalt ist die Grundlage für soziale Ausgleichsmassnahmen und intakte Infrastrukturen. Dafür sorgt die funktionierende Wirtschaft, denn sie schafft Arbeitsplätze und damit auch Steuereinnahmen für die Umverteilung.

G: Ich bin sehr einverstanden, dass man jene unterstützt, die Arbeits- und Ausbildungsplätze schaffen. Ich unterstütze immer das Gewerbe, das ich von meiner Herkunft sehr gut kenne. Ich habe mich immer für eine starke Berufsbildung eingesetzt. Aber die Löhne müssen so angesetzt werden, dass Familien davon leben können. Working Poor dürfte es nicht geben.

S: Ja, das stimmt. Aber diese Haltung zeigt sich bei Dir trotzdem nicht, wenn Du im Bereich der KMU ständig Überregulierungen wie zum Beispiel aufwändige Lohngleichheitsüberprüfungen unterstützt und Steuererleichterungen für Unternehmen ablehnst, die wir einbringen. Siehe das aktuelle Beispiel der Steuervorlage 17.

G: In Baselland zahlen bereits jetzt die Hälfte der KMU keine Steuern.

S: Natürlich nicht, wenn sie nichts erwirtschaften, was man versteuern kann. Dies tun auch sehr viele natürliche Personen nicht, weil sie zum Beispiel einkommensschwach sind. Der Kanton Baselland verfügt gerade für Einkommensschwache über ein sehr soziales Steuermodell.

Themawechsel: Der 20. Oktober bedeutete für Verbandsvertreter, rechte wie linke, einen Schnitt. Einige wurden abgewählt. Will das Volk keine Lobbyisten mehr für Verbandspolitik im Parlament?

S: Bei der Abwahl von Verbandsvertretern haben viele Faktoren mitgespielt. Vielen Wählerinnen und Wählern dürfte der Ton und der Führungsstil der Abgewählten nicht gepasst haben. Vielleicht lag es auch am hohen Alter und den langen Amtszeiten. Vielleicht wollen Menschen jüngere Gesichter. Aber ausgedient hat dieses Modell sicher nicht. Es braucht diese Interessenvertretungen, die einen grossen Teil unserer Wirtschaft repräsentieren, und es braucht auch die Erfahrung von älteren Politikern.

G: Wir müssen anerkennen, dass diese Wahlen historisch waren. Der Handlungsbedarf bei den Klimazielen zeigt sich täglich aufs Neue. Ebenso war die Frauenmobilisierung ein zentrales Thema. Viele haben mir erzählt, dass sie Junge und Frauen gewählt haben. Eine Wiederwahl älterer Verbandsfunktionäre hat nicht in dieses Schema gepasst. Der Gewerbeverband steht für eine konservative, veraltete Wirtschaftspolitik, die sich bereits gegen kleinste Veränderungen in Umwelt- und Gesellschaftsfragen wehrt. Viele Unternehmen sind hier fortschrittlicher als der Verband.

S: Da muss ich widersprechen, der Gewerbeverband ist massgeblich beteiligt an der Energieagentur der Wirtschaft, die sehr erfolgreich unterwegs ist und den grössten Teil der Klimamassnahmen, die heute wirken, erzielt hat. Wir haben Strategiepapiere für umweltverträgliche Massnahmen ausgearbeitet. Wir sind nicht konservativ in Umweltfragen.

Wird das bisherige Wirtschafts- und Gewerkschafts-Lobbying im Parlament einfach durch die Einflussnahme von Umweltverbänden und -organisationen abgelöst?

G: Es ist ja nicht so, dass künftig «nur» noch junge, grüne Frauen im Parlament sitzen. Gerade bei der Krankenkassenlobby glaube ich nicht, dass es im neuen Parlament zu grossen Änderungen kommen wird. Diese Leute werden teilweise erst nach der Wahl rekrutiert, selbst wenn sie zuvor nichts mit Gesundheitspolitik am Hut gehabt haben. Ich habe solche bezahlten Mandate stets abgelehnt, weil ich unabhängig bleiben wollte. Ich stehe sowieso für viel weniger Lobbyismus im Parlament und fordere die totale Transparenz, wer wie viel durch solche Mandate verdient.

S: Ich lehnte Mandate ebenfalls immer ab, obschon ich Anfragen hatte. Es gibt auch kein Problem mit der Transparenz, denn wer wen vertritt, muss ja jetzt schon als Interessenbindung angegeben werden; auch ob es ein bezahltes oder ehrenamtliches Mandat ist. Was ich klarstellen will: Für mich ist der Gewerbeverband eine erwünschte und wichtige Vertretung der KMU-Interessen. Die Verbandsvertretung ist Teil des Milizsystems und der direkten Demokratie. Ich finde jede Interessenorganisation soll für ihre Anliegen eintreten dürfen.

G: Am negativsten fällt mir der Einfluss der Krankenkassenlobby auf. In der Gesundheitskommission haben so viele Mitglieder einen Hut auf, da stammen Anträge direkt aus der Feder der Krankenkassen. Letztlich ist das mitverantwortlich für den Reformstau im Gesundheitswesen.

S: Mich stört intensives Lobbying auch. Aber Druck hilft nicht. Mit den einseitigen Vertragskündigungen im Versicherungsvertragsgesetz zum Beispiel ist die Versicherungslobby nicht durchgekommen, was ich auch sehr unterstützt habe, weil es um den Schutz der Versicherten ging. Im Parlament hat sich zum Glück der gesunde Menschenverstand durchgesetzt.

Frau Schneeberger, in halbseitigen Wahlinseraten brandmarkt Sie der WWF als wenig umweltfreundlich. Was sagen Sie dazu?

S: Das hat auch mit Lobby zu tun, aber im Wahlkampf wird man von seinen jeweiligen Unterstützungsverbänden getragen. Das gehört dazu, deswegen regt mich das nicht sonderlich auf.

G: Genau. Im Gegensatz dazu wird Daniela von Gewerbevereinen unterstützt, das ist legitim. Es geht hier ganz eindeutig um Interessenpolitik.

Frau Graf, Sie wurden an der jüngsten Medienkonferenz von Daniela Schneebergers Wahlkomitee als viel weniger Mitte-positioniert geoutet, als Sie in Ihrem Wahlkampf vorgeben.

G: Ich habe schon sehr gestaunt, dass zu dieser Keule gegriffen worden ist. Vermutlich eine Panikreaktion der Gegenseite, weil die Argumente fehlen. Die Bevölkerung kann meine lösungsorientierte Arbeit und meine Positionen im Nationalrat sehr gut einschätzen. Ich wäre kaum Nationalratspräsidentin geworden, würde ich derart polarisieren.

S: Von Panikreaktion und Anti-Propaganda kann keine Rede sein. Es ging uns um eine Diskussionsgrundlage anhand von Vergleichen mit anderen Mitte-Politikerinnen, wie sich Maya und ich in wichtigen Fragen positioniert haben. Ständeratswahlen sind Persönlichkeitswahlen, aber man vertritt als gewählte Ständerätin trotzdem politische Werte und Richtungen, und diese wurden öffentlich nie diskutiert. Deshalb ist es legitim, diese aufzuzeigen.

G: Es wäre weiss Gott keine Revolution, wenn jemand mit einem links-grünen Profil das fortschrittliche und bereits sehr nachhaltige Baselbiet im Ständerat vertreten würde. Das hat bisher schon mit Claude Janiak sehr gut funktioniert.

Weshalb, Frau Schneeberger, wäre es besser, wenn jemand mit Ihrem wirtschaftsliberalen Profil neue Ständerätin würde?

S: Eine von der «NZZ» veröffentlichte Grafik zeigt, dass der Nationalrat nach links gerückt ist, es braucht im Ständerat ein Gegengewicht mit Kantonsvertretern, welche auch die KMU- und Wirtschaftsinteressen hochhalten. Wobei es ja nicht so ist, dass ich mich für nichts anderes als Gewerbeinteressen einsetzen würde.

G: Es war kein Linksrutsch, sondern ein grüner Rutsch. Die SP hat ja Stimmenanteile verloren. Die Bevölkerung hat erkannt, dass in ökologischen Fragen endlich etwas passieren muss. Darum kann es nicht sein, dass im Ständerat nun wieder Wirtschafts- und Gewerbevertreter jeglichen Fortschritt bremsen. Der Bedarf nach zukunftsgerichteter Politik ist dort genauso wie im Nationalrat wichtig.

S: Umweltfragen waren schon immer ein Anliegen der FDP, sogar der frühere Direktor des WWF Hans Peter Fricker war und ist Parteimitglied. Gewisse Anliegen, die wir unterstützt haben, sind aufgrund unheiliger Allianzen gescheitert.

Wie steht es mit dem grünen Anspruch auf einen Bundesratssitz?

S: Die Wahlen sind ja noch nicht vorbei, in mehreren Kantonen stehen noch zweite Wahlgänge an. Es ist zu früh, um bereits über Umwälzungen im Bundesrat zu spekulieren. Abgesehen davon finde ich es nicht gut, wenn die jetzige Stabilität im Bundesrat durch Abwahlen oder andere Hauruckübungen gestört wird. Die grüne Welle im Parlament ist eine Tatsache. Aber das rot-grüne Lager muss zuerst noch beweisen, dass es Vorlagen einbringen kann, die Mehrheiten finden.

G: Der Anspruch auf einen grünen Bundesratssitz ist unbestritten und gestellt. Der Wählerwille stützt das. Die CVP haben wir an Stimmanteilen bereits überholt. Der zweite FDP-Sitz würde arithmetisch den Grünen gehören. Der Bundesrat fällt wegen eines Wechsels nicht auseinander. Klar ist aber auch, dass es für einen grünen Bundesratssitz Mehrheiten braucht. Beweisen müssen wir gar nichts mehr. Wir Grüne sind bereits seit 30 Jahren im Parlament und zuletzt in immer mehr Kantonsregierungen vertreten. Dort haben sich die Regierungsmitglieder als Teamplayer erwiesen, die aber die Prioritätensetzung hin zu mehr Nachhaltigkeit beeinflussen.

S: Natürlich haben die Grünen eine lange Polittradition. Aber mit ihren Extrempositionen scheitern sie regelmässig an der Urne. Das meine ich mit «bewähren»: Die Grünen müssen jetzt lernen, in kleineren Schritten Mehrheiten zu finden.

G: Genau das tun wir jetzt und laden alle zu einem Klimagipfel ein. Aber wenn das Argument «verlorene Volksabstimmungen wegen extremer Initiativen» sein soll, dann hätte die SVP in den vergangenen Jahren nicht mehr im Bundesrat vertreten sein dürfen.

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