Die mächtige Steintreppe im Schloss Steinbrugg steigt Weihbischof Martin Gächter rasch hinauf. Die 75 Jahre merkt man dem dienstältesten Schweizer Bischof nicht an. Doch jetzt, Ende Jahr, tritt Gächter nach 27 Jahren als Weihbischof und 48 Jahren Priesterdasein in den Ruhestand. Im Abschiedsinterview blickt der gebürtige Basler auf den Wandel der Kirche zurück, erzählt von seinem Treffen mit dem neuen Papst und spricht über die Teufelsaustreibung. Gächter spricht jovial, mag das «sowohl – als auch» und gibt weitläufig Auskunft. Politisch heiklere Aussagen wird er später zurückziehen.

Weihbischof Martin, Sie haben Ihr Leben Gott gewidmet. Kann man da einfach in Pension gehen?

Ich gebe meine Leitungsfunktion ab. Priester und Bischof bleibe ich. Wo ich gefragt bin, leiste ich meinen Dienst weiter.

Sie waren mit der Bischofskonferenz eben beim Papst. Wie haben Sie ihn erlebt?

Das war für uns ein tolles Erlebnis. Wir sassen fast zwei Stunden im Kreis. Franziskus sagte: «Man darf auch mich kritisieren.» Das hat er so gesagt! Uns kam nicht in den Sinn, ihn zu kritisieren. Aber es war ein sehr offenes Gespräch. Der Papst hat viel Verständnis für unsere Situation gezeigt.

Man darf mit dem Papst streiten?

Ja, er ist eine grossartige Persönlichkeit. Man kann offen mit ihm über alles reden und ihm auch sagen, wenn man anderer Meinung ist.

Aber am Schluss steht dann die Unfehlbarkeit.

Nicht alles ist unfehlbar, was der Papst sagt. Sogar das, was zum unfehlbaren Dogma erklärt wird, kann weiterentwickelt und noch verbessert werden. Das sieht man in der Lehrentwicklung: Wir können uns immer mehr der Wahrheit annähern. Gerade beim jetzigen Papst sehen wir, wie lebendig das Dogma gelebt werden kann.

Sie wurden 1967 zum Priester geweiht. Die Mondlandung, die Pille, der Computer ... das kam erst noch. Und gleichzeitig wurden die Kirchen leerer.

Sind unsere Kirchen leer? Gehen Sie selber schauen! Aber ja, es gab einen Wandel. Zu meiner Jugendzeit hat man sich entschuldigt, wenn man sonntags nicht zur Kirche ging. Heute muss man sich eher entschuldigen, wenn man hingeht! Das Fernsehen hat uns seit 60 Jahren mehr beeinflusst, als wir es merkten. Das ist auch im Glauben so. Wir wandeln uns immer, bemerken das aber erst später.

Wenn weniger Leute in die Kirche gehen: Haben Sie da Zweifel an Ihnen selbst oder hadern Sie mit der Gesellschaft, die sich geändert hat?

Zweifel habe ich nicht. Wir stellen fest, dass das Interesse an der Kirche, an Gott, am Glauben weiterhin sehr gross ist. Früher sind viele Menschen, die in die Kirche gingen, einfach mitgelaufen. Heute geht man überlegter. Eine wichtige Einsicht gab mir die Brandstiftung in der St.-Ursen-Kathedrale. Ganz Solothurn war traurig, weil die Kathedrale fast zwei Jahre geschlossen war. Ich dachte mir: Die vielen, die traurig sind, sieht man nie in der Kathedrale. Dann merkte ich: Viele gehen dorthin, wenn ich nicht dort bin. Sie verweilen lieber dort, wenn sie allein sind. Viele suchen Gott in der Natur und widmen sich am Sonntag dem Sport und der Musik. Oder sind vor dem Fernseher.

Wie schlägt sich die Kirche mit dieser Konkurrenz. Ist sie nahe genug bei den Leuten?

Man sagt gerade vom neuen Papst, er erzähle viel aus dem Leben. Das fasziniert mehr als theoretische Abhandlungen. Die Bibel erzählt ja vor allem Geschichten. Die Leute kommen eher mit, wenn sie Geschichten aus dem Leben hören.

Aber gerade bei der Sexualmoral ist doch die Theorie der Kirche weit weg vom Leben vieler Menschen.

Ich begrüsse, dass der Papst dieses Thema aufgegriffen hat. Lange Zeit war es – auch in der Gesellschaft – tabu, über Geschlechtlichkeit zu reden. Aber es ist wichtig, dass man darüber spricht und das Thema nicht unter den Tisch wischt.

Der Papst hat viele Hoffnungen geweckt. Viele Gläubige erwarten, dass sich die Kirche gegenüber Wiederverheirateten oder Homosexuellen öffnet. Werden diese Hoffnungen erfüllt?

Die können nicht alle erfüllt werden. Aber nehmen wir die Homosexualität: Da hat die Kirche immer gesagt, dass man niemanden diskriminieren darf. Diskriminierung beruht oft auf gesellschaftlichen Traditionen. Und sie geschieht immer noch. In Afrika ist Homosexualität teilweise verboten und kann wie ein Verbrechen bestraft werden. Afrikanische Bischöfe verstehen die Europäer und Amerikaner nicht, wenn sie Homosexuelle nicht verurteilen. Da geht es um kulturelle Unterschiede, nicht um Religion.

Sie stellen sich also nicht gegen Homosexuelle?

Ich meine, Homosexualität ist nicht das, was Gott in der Schöpfung wollte. Aber man soll Homosexuelle weder diskriminieren noch ausschliessen. Man soll alle Menschen wertschätzen und sie nicht nur nach ihrer Sexualität beurteilen. Ob einer homo oder hetero ist, ist eine Eigenschaft, die nicht das Wesen eines Menschen ausmacht.

Das entspricht den neuen Äusserungen des Papstes, auch bei den Wiederverheirateten: Man toleriert zwar, aber man akzeptiert nicht.

Jesus sagt einerseits sehr deutlich, man soll nicht scheiden und erneut heiraten. Andererseits soll man den Menschen, denen die Ehe nicht gelingt, pastoral beistehen und ihnen das Leben nicht noch schwerer machen. Jesus sagte, er sei nicht gekommen, um die Vollkommenen zu sammeln, sondern diejenigen, die scheitern. Ihnen sollte die Kirche erst recht Liebe und Freundschaft zeigen. Ich erwarte nicht, dass Geschiedene wieder in der Kirche heiraten dürfen. Aber die Seelsorge ihnen gegenüber sollte verbessert werden.

Warum soll man heute eine Beziehung nicht auflösen dürfen?

Das ist nicht so einfach. Oft nimmt ein Partner die eingegangene Bindung viel ernster als der andere. Die Kinder leiden unter einer Scheidung am meisten, auch wenn sich die Eltern bemühen, in Frieden auseinanderzugehen. Heute wünschen sich viele Jugendliche eine stabile Ehe. Unsere Anstrengungen müssen auf das Gelingen ausgerichtet sein. Die Kirche verurteilt es nicht, wenn zwei Verheiratete sich trennen. Nur wenn man sich neu verheiraten will, sieht die Kirche Probleme. Da wird die versprochene Wertschätzung und Treue zurückgenommen, was grosse Schmerzen verursachen kann.

Welches waren Ihre Karrierehöhepunkte?

Ich habe viele grossartige Menschen getroffen, die sich mit Idealismus einsetzen, auch in schwierigen Situationen. Ehepaare etwa, wo einer im Rollstuhl sitzt und liebevoll umsorgt wird. Mich haben die internationalen Weltjugendtage stark beeindruckt, zu denen die Päpste Millionen von Jugendlichen aus der ganzen Welt und alle Bischöfe einladen. Da spürt man die Welt. Bei uns denken viele, unsere Gesellschaft sei aufgeschlossen, die Kirche aber rückständig. Afrikaner und Südamerikaner sehen die Kirche dagegen als Hoffnung – im Gegensatz zur Politik, die viel verspricht und wenig verwirklicht.

Was bedeutet Weihnachten für Sie?

Es ist wichtig, dass wir nicht an einen Gott glauben, der weit weg im Himmel ist. Nein, in seinem Sohn Jesus Christus kommt er zu uns Menschen. Und das auf eine sehr einfache Art. Er steigt nicht im First-Class-Hotel ab, sondern wird in einem Stall geboren. Und der kleine Jesus muss nach Ägypten fliehen. Er kennt die Nöte der Flucht und des Asyls wie die heutigen Asylsuchenden.

Gibt Jesus Anstoss für einen anderen Umgang mit Asylsuchenden?

Was für ein Glück haben wir, in der Schweiz geboren zu sein. Man kann doch nicht einfach nur von Wirtschaftsflüchtlingen sprechen und die Asylsuchenden deshalb ablehnen. Wenn diese Menschen zu Hause nicht arbeiten können, dann kommen sie eben zu uns.

Wie verbringen Sie Weihnachten? Vermissen Sie eine eigene Familie?

Zölibatär leben heisst nicht: alleine leben. Als Pfarrer habe ich in Basel immer Leute in den Pfarrsaal eingeladen.

Schlagzeilen machten Sie als Bistumsverantwortlicher mit der Teufelsaustreibung, dem Exorzismus.

Es gibt manche Leute, die in der Nacht nicht gut schlafen können, sondern mit schlimmen Träumen geplagt und gequält werden. Vieles misslingt ihnen. Sie verlieren die Arbeitsstelle, die Familie, ihre Freunde. Dann kommen sie zu mir und wollen einen Exorzismus. Sie glauben, der Teufel stecke dahinter. Doch sie werden mehr von ihrem Unterbewussten als vom Teufel geplagt. Viel Unangenehmes und manche Probleme verdrängen wir ins Unterbewusste. Ich muss den Leuten sehr oft sagen, dass sie nicht vom Teufel verfolgt sind. Es kommt selten vor, dass jemand wirklich besessen ist. Viele brauchen einfach einen guten Seelsorger.

Wann ist denn ein Exorzismus nötig?

Ich habe dies nur einmal erlebt. Eine Frau kam zu mir und klagte, sie werde nachts immer aus dem Bett geworfen. Plötzlich sagte sie mir, in unserem Sprechzimmer halte sie es nicht aus – wegen der Bilder von Bischöfen mit ihren Brustkreuzen. Das war für mich ein Alarmzeichen. Im anderen Zimmer vertrug sie die Muttergottes nicht. Wenn jemand das Religiöse gar nicht vertragen kann, deutet das auf Satan hin.

Ärzte werden Ihnen sagen, dass die Frau psychisch vielleicht krank war.

Wir müssen mit Ärzten zusammenarbeiten. Das verlangt die Kirche. Bei dieser Frau haben wir zwei Mal Ärzte und Psychologen beigezogen, um abzuklären, ob dies eine Schizophrenie ist oder eine andere psychische Krankheit sei. Die Ärzte haben das verneint.

Wie funktioniert der Ritus ?

Es kommt weniger auf einen Ritus oder auf bestimmte Gebete an. Wichtig ist zu glauben, dass Gott stärker ist als alles Schlechte, dass das Licht heller ist als die Finsternis. Wir mussten beim genannten Fall mehrmals beten. Am Ende konnte die Frau das Kreuz umarmen. Wichtig ist: Die Leute sollen wissen, dass das Gute überwiegt. Gott ist immer stärker als das Böse. Darum geht es im Exorzismus.

Es geht beim Exorzismus oft eher um Seelsorge?

Manche Menschen glauben, der Teufel sei überall. Einmal kam ein Bauer zu mir, der erzählte, er habe viel Unglück im Stall. Viele Tiere würden unerwartet sterben. Er hatte den Verdacht, dass ihn der Nachbar verflucht hat. Er wollte, dass ich im Stall den Teufel austreibe. Da habe ich gesagt: Jetzt beten Sie doch für Ihren ehemaligen Freund. Nachdem er dies getan hatte, wurden die beiden Nachbarn wieder Freunde und das Unglück im Stall hörte auf. Es besteht die Gefahr, dass die Leute den Teufel vermuten, weil sie sich einem Problem nicht stellen wollen.

Sie glauben, dass es den Teufel gibt?

Wir Christen müssen an Gott glauben, nicht an den Teufel. Der Teufel wird in der Bibel als diabolus geschildert, als Verdreher, der das Schlechte gut macht und das Gute schlecht. Das ist die beste Beschreibung des Teuflischen. Das können wir in unserem Alltag oft erfahren.

Sie sind in Basel aufgewachsen. Wie wird man in der protestantischen Hochburg zum katholischen Priester?

Am Humanistischen Gymnasium in Basel war ich der einzige Katholik meiner Klasse. Ich habe lange überlegt, was ich werden will. Am Ende blieben Architekt und Priester. Geprägt hat mich sicher meine Familie. Zudem hatte ich gute Seelsorger.

Sie sollen sich schon mit sechs als heilig bezeichnet haben ...

(Lacht.) Als ich sechs war, musste ich zum Schularzt, weil ich partout nicht in die Schule wollte. Auf dem Weg dorthin liefen wir am Münster vorbei, wo eine Reiterstatue des heiligen Martins steht, meines Namenspatrons. Und wie immer sagte meine Mutter: «Sieh da, der heilige Martin.» Als mich dann der Schularzt fragte, wie ich zum Nachnamen heisse, habe ich lange studiert und gesagt: «heilig» «Gächter». Darauf durfte ich noch ein Jahr im Kindergarten bleiben!