Wollen Sie Deutschland in eine grosse Schweiz verwandeln?

Claudine Nierth: Die Demokratien sind unterschiedlich, weil die Gesellschaften, die sie ausgestalten, auch unterschiedlich sind. Die Schweizer werden schon als Ur-Demokraten geboren. Das ist bei uns anders. Trotzdem schauen wir uns die vorbildlichen demokratischen Errungenschaften aus der Schweiz an. Der Grundunterschied zwischen den beiden Ländern ist, dass wir ein Verfassungsgericht haben. Dieses Verfassungsgericht ist das beste Argument gegen die Kritiker der direkten Demokratie, die befürchten, dass wir wie die Schweiz ein Minarett-Verbot einführen könnten.

Claudine Nirth

Die 49-jährige ist Künstlerin und Politaktivistin. Seit 1998 ist Claudine Nierth im Vorstand des Vereins «Mehr Demokratie». Die Landtagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen Schleswig-Holstein entsandte sie in die 15. Bundesversammlung, die am 18. März 2012 den deutschen Bundespräsidenten wählte. 2013 wurde sie für den Bürgerpreis Schleswig-Holstein in der Kategorie «Alltagshelden» nominiert. Seit Dezember 2014 ist sie Mitglied der Enquete-Kommission betreffend Stärkung der Demokratie in Österreich des österreichischen Nationalrats.

Was würden Sie gerne vom Schweizer System nach Deutschland transferieren?

Die Schweizer sind starke Demokraten, weil sie nicht nur wählen, sondern selber initiativ werden und Themen auf die Agenda setzen können. Sie haben aber auch die Möglichkeit, ein Veto gegen eine Gesetzgebung zu erheben, die ihnen missfällt. Der Unmut, der sich derzeit auf Deutschlands Strassen breitmacht, ist dem Umstand geschuldet, dass wir zu wenig Demokratie haben. Ich fühle mich als Bürgerin unterfordert, wenn ich nur alle vier Jahre ein Kreuz machen darf. Ich werde politisch zu selten gefragt.

Wie sollte direkte Demokratie in Deutschland aussehen? Welche Hürden sehen Sie für eine Initiative oder ein Referendum vor?

Noch ist Deutschland das einzige Land in der EU, welches noch nie eine deutschlandweite Volksabstimmung erlebt hat. Wir wollen auf Bundesebene die Volksinitiative, das Volksbegehren und den Volksentscheid, sowie obligatorische und fakultative Referenden einführen. Was wir hingegen strikt ablehnen, sind konsultative Referenden à la Brexit in Grossbritannien. Wenn also eine Regierung oder gar ein Staatschef allein das Plebiszit erteilt, die Abstimmungsfrage formuliert und nach Gutdünken eine Befragung einsetzt.

Und die Hürden?

Wir wollen wie die Schweiz Abstimmungen von Quoren befreien. Die Gültigkeit von Abstimmungen soll nicht mit der Wahlbeteiligung verknüpft werden. Unser Gesetzesentwurf sieht weiter vor: Mit 100 000 Unterschriften könnte man eine Volksinitiative starten und ein Gesetz oder einen politischen Willen einbringen.

Nur 100 000? Das ist ja wie in der kleinen Schweiz …

… mit 100 000 könnte man eine Volksinitiative initiieren. Danach hat man das Recht, die Initiative dem Parlament vorzustellen. Das Parlament prüft die Zulässigkeit. Man könnte dann zum Beispiel einen Kompromiss mit dem Parlament erarbeiten, worauf sich die weiteren Stufen ergeben würden. Wenn dem nicht so ist, kommt es zum Volksbegehren. Dafür braucht es nach unserem Vorschlag die Zustimmung von einer Million. Wenn diese Million zusammengekommen ist, hätte das Parlament nochmals die Möglichkeit, das Geschäft zu übernehmen, oder es erarbeitet einen Alternativvorschlag, der ebenfalls zur Volksabstimmung vorgelegt würde.

Umfrage

Hat Deutschland mehr direkte Demokratie nötig?
91.6%

Ja.

8.4%

Nein.

Das tönt für deutsche Verhältnisse ziemlich langatmig.

Auch in diesem Punkt können wir von der Schweiz lernen. Die Schweiz eilt nicht in ihrem demokratischen Prozess. Die Qualität einer Entscheidung hängt von der Qualität des Prozesses ab, der zur Entscheidung führt. Und das alles braucht Zeit, von der Initiative bis zum Volksentscheid zweieinhalb bis dreieinhalb Jahre.

In der Schweiz wurde die Volksinitiative gegen Masseneinwanderung angenommen. Das Parlament indes scheint mit der Umsetzung bisweilen überfordert zu sein.

Überforderung gibt es immer wieder in der Politik, gute Lösungen zu finden ist nicht einfach. So ist auch das Europa-Parlament mit dem Ceta-Vertrag ziemlich überfordert, weil er mit Forderungen verknüpft ist, die mit unseren demokratischen Grundrechten und unseren rechtsstaatlichen Prinzipien kaum vereinbar sind. Idealerweise hat man schon im Vorfeld der Initiative die Möglichkeit der Kompromissfindung. Es gibt kein Problem, das nicht gelöst werden kann – auch nicht in der Politik.

Welchen Einfluss hätte die direkte Demokratie auf die politischen Kräfteverhältnisse? Würde sie das rechte Lager, sprich die AfD, stärken?

Momentan haben wir in Deutschland eine Demokratie- und eine Vertrauenskrise. Immer weniger Bürger vertrauen ihren Politikern. Und erschreckenderweise vertrauen immer weniger Politiker ihren Bürgern. Die Kluft wird immer grösser. Denn der Bürger, der nicht gefragt wird, wendet sich ab. Der Bürger, der nicht einbezogen wird, rebelliert und wird zum Wutbürger.

Sie machen gerade einen Bogen um die AfD.

Das Problem mit der AfD ist meines Erachtens gerade deswegen entstanden, weil wir zu wenig Demokratie haben. Populistische Strömungen können vor allem in einer repräsentativen Demokratie, wie wir sie in Deutschland haben, viel Kraft entwickeln. Die direkte Demokratie entlarvt Populisten, weil sie die populistischen Forderungen versachlicht, konkret macht, und dann sieht man, ob sie mit unserer Verfassung übereinstimmen oder nicht. Wir hatten in Deutschland sieben Landesvolks-Initiativen von rechtspopulistischen Parteien. Und keine dieser Initiativen hat auch nur die erste Stufe geschafft. Entweder hatten sie nicht die Unterschriften zusammen oder die Abstimmungsfrage war nicht zulässig. Die gefühlte Mehrheit ist eben nicht immer die tatsächliche Mehrheit. Das ist bei Ihnen auch bei Herrn Blocher der Fall.

Wobei sich Blochers SVP alles andere als auf dem Sinkflug befindet.

Ja, aber nicht dank der direkten Demokratie.

Da muss ich Ihnen widersprechen: Die Initiative gegen Masseneinwanderung, die Minarett-Initiative …

… Ja, aber das hätten wir in Deutschland nicht. Solche Initiativen würden spätestens durch das Verfassungsgericht gestoppt. Dieses Gericht schützt die vereinbarten Grundrechte sowohl vor dem Parlament wie vor Volksinitiativen. Die Schweizer brauchen das nicht. Ihr sagt: Wir sind demokratisch genug, uns muss niemand vor uns selbst schützen. Interessanterweise fordern in Deutschland alle Parteien, inklusive vieler amtierender und ehemaliger Verfassungsrichter, dass wir direktdemokratische Instrumente einführen sollten. Mit einer Ausnahme: Das ist die Schar um Angela Merkel, die CDU. Selbst die Schwesterpartei CSU fordert direkte Demokratie.

Bringen Sie die CDU noch auf Kurs?

Wir setzen alles daran, knüpfen breite Bündnisse und werden den Wahlkampf eng begleiten. Wer immer die Koalition stellen wird: Unser Ziel ist es, dass im Koalitionsvertrag Impulse aufgegriffen werden, um die direkte Demokratie einzuführen. Wir können mit allen Parteien, mit allen Politikern des Landes reden. Die einzige Person, die sich uns verschliesst, ist Angela Merkel.

Warum sperrt sich «Mutti» gegen direkte Demokratie?

Ihre grösste Sorge ist wohl die Kontrollierbarkeit. Also ihr Misstrauen gegenüber dem Volk. Sie denkt, sie müsse das Volk vor sich selbst schützen. Das ist äusserst kontraproduktiv und schürt das Misstrauen gegenüber der Politik. Man müsste Angela Merkel mal eine Woche in die Schweiz schicken. Dann hätte sie garantiert ein anderes Demokratie-Verständnis.

Dass vermehrt über direkte Demokratie debattiert wird, verdanken Sie ein Stück weit den Wutbürgern, der Flüchtlingskrise, der AfD.

Das verdanken wir vor allem den zunehmend kritischen Bürgern und den zahlreichen Abstimmungen um uns herum. In den Mitgliedstaaten der EU inklusive der Schweiz gab es bislang 57 Volksabstimmungen zur europäischen Integration. Davon wurden 41 angenommen. Das kriegen wir natürlich mit. Und wir fragen uns: Warum dürfen wir das nicht? Auch wenn Brexit instrumentalisiert und unverbindlich ist und wir das nicht wollen, realisieren wir, dass in England ein Diskurs geführt wird, der bei uns nicht geführt werden kann. Die Menschen in Deutschland sehen immer weniger ein, warum sie nicht beteiligt werden sollen. Zuerst waren es die Grünen, die direkte Demokratie gefordert haben, dann waren es die FDP und die Linken, später die Piraten, vor drei Jahren hat die SPD einen Gesetzesentwurf erarbeitet, und jetzt ist es die AfD.

Sie sagten, Deutschland sei nicht ur-demokratisch wie die Schweiz. Worin gründet das?

Wir haben eine andere Geschichte. Deutschland hat immer noch das Gefühl, dass die Weimarer Republik an der direkten Demokratie zugrunde ging. Es ist genau das Umgekehrte der Fall. Hitler hat zwar versucht, die direkte Demokratie für sich zu nutzen, ist aber gescheitert. Er hat es letztendlich über die repräsentative Demokratie geschafft. Die Argumente, die gegen die direkte Demokratie formuliert werden, sind heute dieselben wie bei der Einführung der repräsentativen Demokratie oder der Einführung des Frauenwahlrechts: Sind die Themen nicht zu komplex? Sind die Menschen nicht überfordert? Sollte man nicht die klugen Köpfe der Gesellschaft auserwählen, die dann für uns alle entscheiden? Mit solchen Befürchtungen müssen wir uns noch immer auseinandersetzen. Und da ist uns die Schweiz 150 Jahre voraus.

Vater Staat hat sich nach dem Krieg gut und schnell um die Gesellschaft gekümmert. Gründet das fehlende Demokratieverständnis auch in einer Wohlstandsverwahrlosung?

Vielleicht. Man sollte aber nicht unterschätzen, dass schon 1953 Volksabstimmungen gefordert wurden. Und zwar ging es um die Wiederbewaffnung.

Wolfgang Kubicki, stellvertretender Bundesvorsitzender der FDP, argumentiert: Der Bürger hat auch das Recht, vom Staat in Ruhe gelassen zu werden.

(lacht) Herr Kubicki ist zu den Skeptikern gewechselt, weil er die Auswüchse in den sozialen Medien beobachtet. Aber das ist ein generelles Problem, auch für die repräsentative Demokratie. Müsste man im Umkehrschluss ein totalitäres System einführen, um die sozialen Netzwerke in den Griff zu kriegen? Diese Tendenz, der Bürger möchte in Ruhe gelassen werden: Entschuldigung! Das möchte ich als Bürger schon selber entscheiden. In den Kommunen, wo wir gute Regeln für die direkte Demokratie haben, schauen wir inzwischen auf 8000 Bürgerbegehren und in den Bundesländern auf 300 Volksinitiativen. Da kann keiner von Politik-Verdrossenheit sprechen.

Muss das politische Personal ausgewechselt werden, wenn die direkte Demokratie eingeführt wird?

Nein. Aber die Politiker werden sich wundern, wie sie selbst und ihre Politik gestärkt werden durch das Interesse der Bevölkerung und deren Möglichkeit, selbst eingreifen zu können. Dann werden komplexere Themen besser erklärt und Gesetzesentwürfe nicht mehr hinter verschlossenen Türen beschlossen. Wir werden mehr miteinander reden, diskutieren und überzeugen – werden mehr demokratische Erlebnisse haben. Das stärkt die Demokratie.

Wie sieht Ihr Fahrplan aus, um die direkte Demokratie einzuführen?

Wir hatten im Bundestag schon zwölf Gesetzesentwürfe zur Einführung bundesweiter Volksabstimmungen und 2003 auch schon eine einfache Mehrheit. Wir brauchen aber eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag für eine Grundgesetzänderung. Wir werden im nächsten Jahr den Wahlkampf mit einer Kampagne begleiten, die darauf hinweist, dass wir die Demokratie durch eine direkte Demokratie stärken müssen. Und wir werden die nächsten Koalitionsverhandlungen eng begleiten.

Wann haben Sie die Zweidrittelmehrheit im Bundestag?

Der Schweizer sagt so schön: Wer hetzt, kommt zu spät. Dadurch, dass wir die Debatte schon 15 Jahre lang führen, ist der Diskurs qualitativ unglaublich gestiegen. Der Gesetzesentwurf der SPD von 2013, die Erfahrungen aus der Schweiz und anderen Ländern sind ein grosser Gewinn für uns. Die Ideen zur direkten Demokratie in Deutschland werden immer besser und irgendwann fällt sie uns wie ein reifer Apfel in den Schoss. Idealerweise in der nächsten Legislaturperiode. Ich möchte jedenfalls kein demokratisches Fukushima erleben.

Wie meinen Sie das?

Der Atomausstieg in Deutschland ist mit Merkels CDU erst nach der Katastrophe in Fukushima mehrheitsfähig geworden. Ich erhoffe mir, dass die Einsicht, Mehrwert durch die direkte Demokratie zu generieren, friedlich verläuft.

Ist in Ihrem Kontext Angela Merkel das personifizierte demokratische Fukushima?

Nein. Wir müssen die direkte Demokratie auch mit unseren Gegnern einführen. Die Volksabstimmung hat keine politische Farbe. Ich würde es Frau Merkel gönnen, das sie auch noch mit der Einführung der direkten Demokratie in die Geschichtsbücher eingeht.

Sie kämpfen seit 30 Jahren für direkte Demokratie in Deutschland. Werden Sie nicht müde?

Als ich eingestiegen bin, dachte ich, dass wir in zwei Jahren die Volksabstimmung haben und ich wieder meiner Berufung nachgehen kann. Inzwischen merke ich, wie schön es ist, sich mit Demokratie zu befassen. Meine Leidenschaft wird mit jedem Tag grösser. Ich fing auch mal skeptisch an. Doch es ist typisch für uns, dass wir erst die Nachteile suchen, wenn uns etwas Schönes geschenkt wird. Wenn ich aber einem Kind sage, dass es seine Beine brechen und die Nase blutig schlagen kann, wenn es laufen lernt, will es dann laufen lernen?